improvisieren ... was nun?

[[FoNziE]]

Hallo
Ich versuche hin und wieder mich in die Improvisation einzuarbeiten. Also das Priknzip der Skalen ist mir klar. Also ich weiß wie sie aufgebaut sind. Wenn ich nun so eine Akkordfolge (progression) habe, dann muss ich doch "über" einen Akkord improvisieren. Doch was heißt das genau? Dass vorallem Töne aus dem Akkord vorkommen? Oder NUR Töne aus dem Akkord? Oder ist meine Interpretation gänzlich falsch? So klar steht das irgendwie nirgendwo, falls doch und ich habe es übersehen, dann sorry. Anhand von Licks über denen die Akkorde stehen, konnte ich es auch nicht zweifelsfrei ableiten.

Danke für jede Hilfe (ich hoffe ich bin im richtigen Unterforum)

 

[Moshpit]

Ich denke das ist besser zu erklären, wenn du mal eine Akkordfolge als Beispiel nennst. Ohne konkreten Bezug ist die Frage kaum zu beantworten - zumindest würde die Antwort den Rahmen sprengen.

So klar steht das irgendwie nirgendwo, falls doch und ich habe es übersehen, dann sorry. Anhand von Licks über denen die Akkorde stehen, konnte ich es auch nicht zweifelsfrei ableiten.

So klar ist das nicht. Deshalb steht das auch nirgendwo. Ob du vor allem oder nur Töne des Akkordes verwendest ist dein Bier. Du kannst über einen Akkord mit 1-99 Tönen improvisieren. Für die Begleitung einer Akkordfolge gibt es natürlich ein paar Empfehlungen, wie man sich das Tonmaterial zusammen klauben kann aber das kann man wie gesagt besser am Beispiel erklären.

 

[hats]

Wenn ich nun so eine Akkordfolge (progression) habe, dann muss ich doch "über" einen Akkord improvisieren. Doch was heißt das genau? Dass vorallem Töne aus dem Akkord vorkommen? Oder NUR Töne aus dem Akkord?

Es dürfen auch andere Töne vorkommen. Aber die Betonung sollte auf den Tönen des Akkordes liegen. Wenn Du Dir die ersten beiden Takte von "Alle meine Entchen" anschaust, so ist der zugrunde liegende Akkord C-Dur (Wenn wir es in C-Dur spielen). Aber im ersten Takt kommt C-D-E-F vor, also D und F die beide nicht im C-Dur Akkord vorkommen. Im 2. Takt liegt der Schwerpunkt eindeutig auf einem Ton des C-Dur Akkordes, nämlich dem G.

 

[[FoNziE]]

danke für die Antworten. Können wir ein Beispiel nehmen?
Zum Beispiel folgende 12Bar Progression auf G. In so einem Buch zu Blues steht es als 7-Akkord

G7 | C7 | G7 | C7 | G7 | D7 | C7 || G7 | C7 | G7 | D7

Wäre das ein Beispiel? Also ich weiß halt noch nich so recht.. soll ich einfach nach Gefühl drüber improvisieren mit der dazu passenden Skale?
(also über alles mit EINER?)

 

[[FoNziE]]

Ich habe das video angeschaut:
http://www.youtube.com/watch?v=Kgu0w0KSgQU
Da nimmt er über Akkord I die Töne 12356 und nennt es Dur Pentatonik, und ueber IV nimmt er
1,b3,4,5,b7
und nennt das Moll PentatoniK über IV. Mist.. ich hab das mit den Pentatoniken scheinbar doch noch nicht verstanden. Ich dachte das ist immer 12356 ^^. Also das man immer 12356 für die jeweilig parallelen Tonarten nimmt. Also das muss ja so sein. Muss ich jetzt in meinem Beispiel oben die zu C7 verwandte Pentatonik also demzufolge A-Moll nehmen? (Was auch immer dann die 7 heißt... ich dachte das da automatisch b7 mit reinkommt, was also der Ton b wäre...gut das is auch die blue-note)

Wenn meine Vermutungen korrekt sind, ist es dann einem selbst überlassen, ob man in Dur oder Moll drüber improvisiert? (Bitte jetzt keinen Spruch wie: "KLAR IST ES DIR SELBST ÜBERLAssEN; ES IST JA IMPRO.")
Also das mit 1,b3,4,5,b7 übersteigt meinen Horizont.
Danke für eure Hilfe, ich hoffe ich bin nicht zu verwirrend. (denn verwirrt bin ich)

 

[hats]

Ohje, Improvisation über ein Blues-Schema da komme ich mit meinem "Alle meine Entchen" Beispiel nicht viel weiter. Übrigens hat Dein 12 taktiges Schema nur 11 Takte (und die sind auch nicht ganz richtig).

Als Einstieg zur Improvisation beim Blues nimmt man typischerweise die Mollpentatonik der Basis (Tonika). Also in deinem Beispiel G-Dur Blues sind das die Töne G,B,C,D,F (1,3b,4,5,7b) Und diese Töne kann man in jedem Takt spielen. Sie passen meist gut. Warum? Weil sie zum grossen Teil aus den entsprechenden Akkorden stammen. G7 liefert uns G, D, F; C7 liefert C, G, B; und D7 liefert D und C. Mollpentatonik in einem Dur-Blues? Ja, genau, im Blues ist das so eine Sache mit Dur/Moll. Aber natürlich kannst Du immer das spielen was gut/richtig klingt. Und das sind im entsprechenden Takt auch die anderen Töne des jeweiligen Akkordes. Also bei Stufe I passt ein H (vom G7 Akkord) auch recht gut. Wenn wir in Stufe IV sind (also z.B. im Takt 5 und 6) dann passt das H meiner Meinung nach schon nicht mehr. Aber entscheidend ist natürlich was gut klingt, und nicht was die Theorie (oder ich) behauptet.

In dem Video wird gezeigt, wieso der Blues von B.B. King einen eher freundlichen Eindruck vermittelt (z.B. verglichen mit Stevie Ray Vaughan). Der Grund liegt (laut Video) darin, dass er über der I. Stufe eben nicht die Mollpentatonik verwendet, sondern ein Durpentatonik. Aber auf der IV Stufe verwendet er die Mollpentatonik (der Tonika) - dort würde sich das H mit dem C und dem B von C7 reiben und nicht sehr freundlich klingen.

Ich hoffe dass ich Deine Verwirrung jetzt nicht noch vergrössert habe. Es gibt zu diesen Themen (Pentatonik (Dur/Moll) Bluestonleiter usw) schon recht viele Artikel hier die das sicher besser erklären als ich das könnte. Ich empfehle hier <Suchen mit Google> (finde ich besser als die andere Suchfunktion). Und Wikipedia liefert auch einiges zu diesen Themen. (Ich habe vorher nicht gewusst, dass es eine eigene Bluesskala gibt, die nach B.B. King benannt ist ).

 

[[FoNziE]]

AAAHHh Licht im dunkel.

akkord der subdominante und dominante und tonika liefern die komplette tonleiter, deshalb ist die Stufe IV und V "harmonisch" (sorry an die Musiker für diesen unqualifizierten Gebrauch dieses Wortes ) .. so war das doch.. ok das passt zusammen.
Paralell zu g-moll ist B-Dur also alles außer den vierten und siebten von B ergibt die von dir genannte Folge. Sehr schön. Ich muss nun los.. den Rest überleg ich mir noch später..danke dir!!

 

[ginod]

ja Improvisation ist ein viel zu großes thema um es in ein paar Sätzen zu klären. Es gibt jedoch ein paar Betrachtungsweisen.

gehen wir mal von einer Tonleiter aus. aus einer normalen dur-Tonleiter lassen sich diverse Akkord bilden, selbstverständlich lässt sich die Tonleiter über den Akkord den wir daraus gebildet haben spielen. Was uns allerdings mit der Zeit bewusst sein sollte ist, dass jeder Ton eine andere Wirkung auf den Akkord haben. Töne die im Akkord vorkommen klingen relativ "glatt" , Töne die einen Ganzton von einem Akkordton entfernt sind klingen "interessanter" und die sogenannten Avoid notes sind die, die sich mit einem Akkordton reiben (Halbtonreibung).

Wenn du also einen C-Dur Dreiklang hast C-E-G - Kannst du natürlich C-E-G spielen. aber natürlich auch A (das macht dann einen C6 klang). Oder auch H (das macht maj7 Klang), d (sus2 bzw. 9er Klang), F (11er Klang, kann etwas spannungsreich sein wegen der Halbtontreibung), G ( akkordton)

Sprich alle Töne einer Tonleiter haben dann eine andere Wirkung auf den Akkord den man aus ihr bauen kann.

Du musst dir also erstmal bewusst machen, dass du aus Tonleitern Akkorde bauen kannst und das diese Tonleitern extra so konstruiert sind, dass man sinnvolle wohlklingende Mehrklänge aus ihr bilden kann. Dann kannst du selber ausloten wann und wo die besten Noten passen. am Anfang fängt man mit der PEntatonik an, weil ihr fehlen die Noten, welche sich Halbtonreiben könnten mit einem Akkord (gerade bei der Quinte gefährlich bei der Terz wenn es die Quarte ist eher nicht iwe beim 11er). ein F über einem Am könnte in einer Ballade sehr böse aufstossen. Die Halbtöne wendet man dann irgendwann automatisch oft eher als Durchgangston an es sei denn man sich bewusst wie der Ton wirken wird.

"ein mehr oder weniger sinnvoller Spruch aus einem guten Harmonielehre Buch "Akkorde sind Tonleitern und Tonleitern sind Akkorde"

 

[[FoNziE]]

danke für deine Antwort. Natürlich ist es ein großes Thema. Mir ging es vo allem darum, dass ich nicht weiß, wie sich die "Stufen" in einer Progression auf die von mir verwendeten Skalen auswirken. hats schrieb, das es prinzipiell gut ist, entweder bei fröhlicvhem Klang die dur Pentatonik der Tonika zu verwenden oder aber die moll-Pnetatonik der Tonika, wenns düsterer sein soll. Nimmt man aber auch die Pentatoniken/Skalen der Domiannte bzw. Subdominante? Würde ich dann doch bezüglich der Tonika auch tonleiterfremde Töne benutzen.
((kleines Beispiel... G-Dur ist Tonika.. in der IV bin ich dann bei C-Dur, ajo.. in der Pentatonik C,D,E,G,H, da scheint ja nich so zu passen g-moll zu passen, oder?. Und in ner c-moll...paralell wäre Es-Dur also ist die Pentatonik: Es, F, G, B, C... also wie bei g-Moll nur das statt dem D ein Es ist. hmmmm
Also meine Beobachtung ist, dass die I,IV,V jeweils für moll und jeweils für Dur gut zueinander passen und damit verschiedene Pentatoniken in verschiedenen Stufen verwendbar sind.))

Macht man das so? Also spielt man in C7 einfach mal ne c-Moll Pentatonik? Und dann nur in den entsprechenden Stufen oder auch passt man sich der Progression garnicht so sehr an, und das ist im Wesentlichen Hintergrundgedudel .

Ihr merkt, ich hab schon einie Fragen, aber der Beitrag von hats hat mir schon sehr geholfen ...

 

[H&M]

Blues ist halt immer so eine Sache, da es harmonisch einfach etwas recht spezielles ist.

Es soll Leute geben, die über einen Dur-Blues in E nur mit der E-Moll-Pentatonik improvisieren, klingt gut. Manch einer spielt über die einzelnen Stufen auch die jeweilge Tonleiter (über E7 - E-Mixolydisch), klingt auch gut, aber halt anders.

Wenn du jetzt eine schöne Popnummer mit der Akkordfolge C | F | G | C hast, wechselst du ja auch nicht bei jedem Akkord die Tonleiter. Man spielt einfach immer C-Ionisch (Dur), weil diese I-IV-V-I Kadenz alle Töne von C-Dur beinhaltet.

Es kommt also schon ziemlich auf die Musikrichtung an.

 

[ginod]

kurze Frage an den Threadsteller:

Ist dir denn bewusst, dass jede Dur Tonleiter auch eine Molltonleiter enthält?
Sprich wenns nicht gerade Pentatonik ist probleme bekommst wenn du eine G-moll Tonleiter über einen G-Dur Dreiklang spielst ? Die Mollparalele zu G-Dur wäre E-moll sprich du kannst eine E-moll Tonleiter über G-Dur spielen. Das ist eben das selbe Tonmaterial. G-moll Pentatonik über G-Dur Dreiklang oder G7 wäre typisch für Blues.

 

[[FoNziE]]

kurze Frage an den Threadsteller:

Ist dir denn bewusst, dass jede Dur Tonleiter auch eine Molltonleiter enthält?
Sprich wenns nicht gerade Pentatonik ist probleme bekommst wenn du eine G-moll Tonleiter über einen G-Dur Dreiklang spielst ? Die Mollparalele zu G-Dur wäre E-moll sprich du kannst eine E-moll Tonleiter über G-Dur spielen. Das ist eben das selbe Tonmaterial. G-moll Pentatonik über G-Dur Dreiklang oder G7 wäre typisch für Blues.

Ja, das ist mir bewusst. Hab ich ja auch oben in nem Beispiel gemacht. (C-Moll->Es-Dur)

Die Quintessenz der Antworten war für mich bisher, dass man über so eine Progression entweder in einer Tonleiter verweilt, oder auch wie in dem Video von x-Dur auf x-Moll, einmal über I einmal über IV. Wenn man simpel will, bleibt man aber gerade beim Blues in der x-Moll Tonleiter wenn in der ersten Stufe der x-Dur Akkord war.
Was man auch machen kann, ist dass man über dem jeweiligen Akkord auch seine Tonleiter spielt. Das werde ich bei Gelegenheit mal versuchen.
Über Korrekturen/Ergänzungen bin ich weiterhin sehr erfreut. Toll, dass man bei meinem verwirrenden Geschreibsel trotzdem wertvolle Antworten bekommt, thx

 

[ginod]

Ob mAN in einer Tonleiter verweilt oder experimentell verschiedene Sakalen oder Appregios üüber die verschiedenen Akkorde auslotet hängt sehr vom Musikstil ab. Im Jazz sehr üblich, in simplen Rock und Popsongs allerdings bleibt man in der Regel eher bei einer Tonleiter, wobei man beim Blues wieder wesentlich experimentierfreudiger sein darf.

 

[JBJHJM]

Blues hängt halt meist zwischen Dur und Moll...

Grundlegend kann man meist sagen, dass eine Tonleiter, mit der man über einen Akkord spielt, mindestens die Akkordtöne enthält (->Arpeggio), meist aber mehr (->Tonleiter).

Was genau du spielst, musst du auch einfach nach Gehör und Erfahrung machen, einfach ausprobieren - spiel einen Blues in A-Moll, dann probier aus - du kannst die ganze zeit in der A-Moll Pentatonik bleiben, du kannst über jeden einzelnen Akkord die passende Tonleiter spielen (A-äolisch; D-äolisch; E-äolisch wärens dann), du kannst mit A-Dorisch anfangen und über den D-Akkord dann plötzlich D-Ionisch spielen etc. einfach probieren, das von der Theorieseite aus zu lernen, ist glaube ich etwas zu komplex, ich z.B. habe die Theorie einfach nach und nach durch praktische Erfahrung gelernt.

Blues ist halt immer so eine Sache, da es harmonisch einfach etwas recht spezielles ist.

Es soll Leute geben, die über einen Dur-Blues in E nur mit der E-Moll-Pentatonik improvisieren, klingt gut. Manch einer spielt über die einzelnen Stufen auch die jeweilge Tonleiter (über E7 - E-Mixolydisch), klingt auch gut, aber halt anders.

Wenn du jetzt eine schöne Popnummer mit der Akkordfolge C | F | G | C hast, wechselst du ja auch nicht bei jedem Akkord die Tonleiter. Man spielt einfach immer C-Ionisch (Dur), weil diese I-IV-V-I Kadenz alle Töne von C-Dur beinhaltet.

Es kommt also schon ziemlich auf die Musikrichtung an.