in ear monotoring mono oder stereo???

[Boerx]

OKay.. Dann kann man wohl abschließend zum Thema sagen:

Mono: Günstig, aber halt nicht ganz so toller Sound

Stereo: Angeblich bessere Transparenz und toller auf der Bühne, aber halt auch wesentlich teurer, sofern man mehr als 2-3 Leute mit Stereo-Mix versorgen will.

Nein, eben so kann man es nicht sagen. Ich persönlich komme mit einem Stereo-Mix nicht so gut klar. Ein Stereo-Mix klingt auch nicht besser oder schlechter sondern einfach anders. Er bietet neue Möglichkeiten fügt aber auch noch eine neue Problemkomponente hinzu.

 

[der onk]

Sorry,

aber in meinen Augen ist das immer noch unsinn und auf das was ich oben angesprochen habe, gehst du nicht ein.

Wenn ich und unser Bassist den gleichen Hörer haben, finde ich den Sound gut, er den Sound scheiße. Bei gleichen Hörern und Einstellungen.

Da haben wir das gleiche Problem, als wenn beide ungleiche Hörer haben und unterschiede merken.

Ganz Deiner Meinung. Oder verschärfen wir das Problem noch, indem wir den Bassisten einen langgedienten Altrocker sein lassen, der Dank 20 Jahren superheftigem konventionellem Monitoring zwischen ein- und sechs kHz einen Einbruch in seiner Hörkurve hat, den andere schon als Taubheit bezeichnen würden und einen Klimperkastenbediener mit Tinnitus-Dauerschaden, der um die 2kHz superempfindlich ist und höheren Pegel in dem Frequenzbereich sowas von garnicht abkann.

Den beiden wird man auch bei identischen Ohrhörern sowas von unterschiedlich klingende Mixe verpassen müssen, daß es sicher einfacher wäre, beide wählen individuell optimal klingende Hörer statt der zwangsverordneten Einheitshörer und man muß sogar etwas weniger klangregeln.

Ob das natürlich nach neunjähriger Erfahrung im MIDI-File produzierenden Pro-Bereich auf großen Festivals mit "entweder nimmst unser Monitoring oder garkeins"-Forderung noch Gültigkeit hat, kann ich nicht sagen...


der onk mit Gruß

 

[Jean-M.B.]

Sorry,

aber in meinen Augen ist das immer noch unsinn und auf das was ich oben angesprochen habe, gehst du nicht ein.

Wenn ich und unser Bassist den gleichen Hörer haben, finde ich den Sound gut, er den Sound scheiße. Bei gleichen Hörern und Einstellungen.

Da haben wir das gleiche Problem, als wenn beide ungleiche Hörer haben und unterschiede merken.

Hi Töti,
natürlich bin ich darauf eingegangen.
Das lässt sich ganz einfach über einen AUX-EQ regeln, damit filtert man genau die Frequenzen, die dein Bassist bei seinem Mix, oder bedingt durch seine Hörgewohnheit evtl. als unangenehm empfindet.

Leider ist man nicht auf meine Frage eingegangen.
Welcher Hörer, bei unterschiedlchen Hör-Systemen, soll als Referenz für die Soundgestaltung der einzelnen Input-Signale eingesetzt werden?

Die Lautstärkeverhältnisse, sowie auch das Stereo-Panorama der Input-Signale und die Klangeinstellung der einzelnen AUX-Wege kann man für jeden Musiker separat und individuell regeln.
Die Klangeinstellungen der einzelnen Input-Signale nicht.
Also..., wer bestimmt, wann das einzelne Input-Signal als klanglich Top empfunden wird?
Der Musiker mit Hörer A, der das Signal liefert, seinen Sound kennt und ihn genauso gerne hören möchte, oder der Monitortech mit Hörer B, der den Mix anlegt, oder die Musikerkollegen mit den Hörern X/Y und Z, die das Signal ebenfalls benötigen?

 

[J.B.Goode]

Ich finde Jackys Argumentation schlüssig. Was er sagen will ist, dass man bei einheitlichen Verwendung eines guten breitbandigen Hörers den Sound über EQ so hinbiegen kann wie man will.

Im Gegenzug kann man bei Verwendung von schmallbandigen, bzw nicht liniaren Hörern nicht das gleiche Ergebniss erreichen.

Aber Es macht nicht so viel Sinn, da man seine Höhrer ja nicht verleiht. Hat man einen Hörer gefunden der dem eigenen Soundempfinden entspicht, so ist es halt genau so gut wie breitbandiger Hörer + EQ, nur wahrscheinlich günstiger.

Hier kann man denke ich nach eigenem "Gusto" entscheiden.
Grüße,
JB

 

[der onk]

Das lässt sich ganz einfach über einen AUX-EQ regeln, damit filtert man genau die Frequenzen, die dein Bassist bei seinem Mix evtl. als unangenehm empfindet.

Ja genau. Und da ist es doch egal, ob die Hörer identisch sind oder nicht, wenn man eh nach den individuellen Wünschen jedes Musikanten entzerren muß.

Leider ist man nicht auf meine Frage eingegangen.
Welcher Hörer, bei unterschiedlchen Hör-Systemen, soll als Referenz für die Soundgestaltung der einzelnen Input-Signale eingesetzt werden?

Referenz ist die Abhöre/Ohrhörer des Monitormanns bzw. die PA wenn der Monitormix vom FoH kommt.

Die Lautstärkeverhältnisse, sowie auch das Stereo-Panorama der Input-Signale und die Klangeinstellung der einzelnen AUX-Wege kann man für jeden Musiker separat und individuell regeln.
Die Klangeinstellungen der einzelnen Input-Signal nicht.

Entschuldige bitte, aber es erschließt sich mir einfach nicht, wo der Vorteil identischer Hörer für alle Musikanten liegen soll. Nach Deiner Theorie (sofern ich sie korrekt erfasse) wäre es absolut unnötig, die PA in sich zu entzerren und auf den Raum anzupassen, denn den Sound macht man ja dann eh mit den einzelnen Kanal-EQs, oder?

Nehmen wir mal an, ein Ohrhörer mit absolut linearem Frequenzgang wäre unser "Standard-Hörer". Dennoch will Musiker A weniger Mitten haben und Musiker B mehr Bass. Anstatt nun auf allen Kanälen die Mitten zu ziehen und Bässe anzuschubsen, wird man doch mit den einzelnen Master-EQs für die IEM-Strecken agieren, nicht wahr. Denn der Wunsch nach Klangkorrektur betrifft ja nicht einzelne Quellen, sondern das Gesamtsignal. Musiker As Wunsch nach weniger mitten betrifft ja nicht nur ein einzelnes Instrument.
Hätte Musiker A nun statt dem Standard-Hörer einen persönlich bevorzugten (der logischerweise von sich aus weniger Mitten liefert, sonst wäre er ja nicht der persönlich bevorzugte Hörer...), dann könnte man sich die Klangkurbelei am IEM-EQ sparen. Wo liegt nun also der Vorteil identischer Hörer frage ich mich.


der onk mit finalem Gruß
denn Konsens wird hier wohl keiner mehr kommen...

 

[Jean-M.B.]

Entschuldige bitte, aber es erschließt sich mir einfach nicht, wo der Vorteil identischer Hörer für alle Musikanten liegen soll. Nach Deiner Theorie (sofern ich sie korrekt erfasse) wäre es absolut unnötig, die PA in sich zu entzerren und auf den Raum anzupassen, denn den Sound macht man ja dann eh mit den einzelnen Kanal-EQs, oder?

Eine PA musst du in sich entzerren und auf den Raum anpassen, da jede PA und jeder Raum anders klingt.
Nun wenden wir das mal auf IN-EAR an. PA = Hörsystem, Raum = Musiker.
Was ist einfacher? Eine PA auf unterschiedliche Räume anzupassen, oder viele PA´s auf unterschiedliche Räume anpassen?

Referenz ist die Abhöre/Ohrhörer des Monitormanns bzw. die PA wenn der Monitormix vom FoH kommt.

Also muss sich der Musiker mit Hörer A mit dem zufrieden geben, was der Monitormann mit Hörer B als Gut befindet, wobei der Monitormann mit Hörer B (auf Grund des unterschiedlichen Frequenzspektrums von Hörer A und B) gar nicht beurteilen kann, wie sich das Signal auf Hörer A anhört.

 

[der onk]

Eine PA musst du in sich entzerren und auf den Raum anpassen, da jede PA und jeder Raum anders klingt.
Nun wenden wir das mal auf IN-EAR an. PA = Hörsystem, Raum = Musiker.
Was ist einfacher? Eine PA auf unterschiedliche Räume anzupassen, oder viele PA´s auf unterschiedliche Räume anpassen?

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr, aber einmal noch...

Raum=Musiker ganz recht. Im Gegensatz zu den wechselnden Auftrittsorten ändert sich aber der Raum Musiker nicht. IEM-Hörer einmal entzerrt und das war's für unzählige Gigs. Was ist also einfacher? Fünf Ohrhörer zu entzerren oder fünf Ohrhörer zu entzerren? Denn egal, ob identische oder unterschiedliche Hörer verwendet werden, unterscheiden sich die EQ-Einstellungen auch bei identischen Hörern aufgrund der Individualität der Musiker.

Deine Theorie auf die PA weitergesponnen würde ja bedeuten, daß ein guter Sound nur mit einer einzigen PA (der Standard-PA) möglich wäre und selbige für alle Räume das Optimum darstellt.


Aber jetzt is' gut.


der onk mit Gruß

 

[Boerx]

Eine PA musst du in sich entzerren und auf den Raum anpassen, da jede PA und jeder Raum anders klingt.
Nun wenden wir das mal auf IN-EAR an. PA = Hörsystem, Raum = Musiker.
Was ist einfacher? Eine PA auf unterschiedliche Räume anzupassen, oder viele PA´s auf unterschiedliche Räume anpassen?

Es macht absolut keinen Unterschied. So oder so musst du anpassen.

 

[Jean-M.B.]

Hi Onk,
Wenn man eine PA mit IN-EAR vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Bei einer PA legt der Tontechniker den Mix an und bestimmt in welchen Frequenzspektrum sich ein Instrument in den Mix einfügt, damit am Ende der Gesamt-Mix über die PA gut klingt.
Bei IN-EAR bestimmt ja wohl doch eher der Musiker, wie er sein Instrument auf seinen Hörern hören möchte.
Und wenn hier die Hörer der Musikerkollegen gravierende klangliche Unterschiede haben, sind Probleme vorprogrammiert.

 

[Boerx]

Hi Onk,
Wenn man eine PA mit IN-EAR vergleicht, vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Bei einer PA legt der Tontechniker den Mix an und bestimmt in welchen Frequenzspektrum sich ein Instrument in den Mix einfügt, damit am Ende der Gesamt-Mix über die PA gut klingt.
Bei IN-EAR bestimmt ja wohl doch eher der Musiker, wie er sein Instrument auf seinen Hörern hören möchte.
Und wenn hier die Hörer der Musikerkollegen gravierende klangliche Unterschiede haben, sind Probleme vorprogrammiert.

Also ich spiel jetzt schon geraume Zeit mit IEM und ein teil meiner Kollegen auch. Dieses Problem hatte ich in der Praxis noch nie.
Ich kann allerdings die theoretische Überlegung dahinter verstehen.

 

[Jean-M.B.]

Ne ne Boerx..., nicht theoretische Überlegung, sondern eigene Erfahrungen aus der Praxis.
Ich hatte am Anfang erwähnt, dass wir lange Zeit in der Band mit Hörern gespielt haben, die große Unterschiede in Klangcharakteristik aufwiesen. Aber erst seit dem wir klanglich identische Hörer verwenden ist das IEM-Signal ein wahrer Genuss... und das komischer Weise für alle Kollegen.
Früher hat da oft das eine oder andere Instrument vom Klang her genervt.
Da gibt es nur 2 Möglichkeiten. Mit dem Kollegen sprechen und ihn auf das Problem hinweisen, das sein Sound zwar auf seinen Hörern gut klingen möge, aber auf anderen Hörern nicht so toll rüberkommt und ob man den Sound einwenig ändern kann (was den Kollegen meisten nicht gefallen wird), oder den Kollegen einfach auf den anderen AUX-Wegen leise drehen.

Musiker sind oft, was ihren Sound betrifft, Egoisten. Sie wissen aber eben meistens auch, wie und wann ihr Instrument am Besten klingt und genau diesen Sound möchten sie auf ihren Hörern haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass dieser Sound auf anderen Hörern genauso gut klingt. Kann es ja auch nicht, wenn diese Hörer eine völlig andere Klangcharakteristik haben.

 

[Witchcraft]

Ich finde Jackys Argumentation schlüssig.

Das ist das, was ich befürchtet habe, der erste glaubt schon diesen Quatsch

Es macht absolut keinen Unterschied. So oder so musst du anpassen.

So ist es, aber vielleicht bedient Swagger ja alle in-Ear's über einen AUX-Weg

Bei IN-EAR bestimmt ja wohl doch eher der Musiker, wie er sein Instrument auf seinen Hörern hören möchte.

Eben, und deshalb wird dieser Weg entsprechend entzerrt.

Und wenn hier die Hörer der Musikerkollegen gravierende klangliche Unterschiede haben, sind Probleme vorprogrammiert.

Dann wird hier der AUX des Musikerkollegen halt entsprechend anders entzerrt bis es ihm
gefällt. Davon bekommt der andere doch garnichts mit.

@ Swagger: Schau mal, ob hinter dir irgendwo Korinthen rumliegen.

 

[Boerx]

Ne ne Boerx..., nicht theoretische Überlegung, sondern eigene Erfahrungen aus der Praxis.
Ich hatte am Anfang erwähnt, dass wir lange Zeit in der Band mit Hörern gespielt haben, die große Unterschiede in Klangcharakteristik aufwiesen. Aber erst seit dem wir klanglich identische Hörer verwenden ist das IEM-Signal ein wahrer Genuss... und das komischer Weise für alle Kollegen.
Früher hat da oft das eine oder andere Instrument vom Klang her genervt.
Da gab es nur 2 Möglichkeiten. Mit dem Kollegen sprechen und ihn auf das Problem hinweisen, das sein Sound zwar auf seinen Hörern gut klingen möge, aber auf anderen Hörern nicht so toll rüberkommt, oder den Kollegen einfach auf den anderen AUX-Wegen leise drehen.

Ja aber das ist doch echt Geschmacksfrage. Das passiert dir doch auch bei gleichen Höhren. Wenn dem Musiker A den Klang von der Gitarre nicht mag, Musiker B aber dann ändert daran auch der gleiche Hörer nichts.
Deswegen ist diese Diskussion sehr theoretisch. Es gibt einfach Probleme die sich nicht einfach lösen lassen. Es gibt nur Lösungen die funktionieren für dich und deine Band. Für Band B aber nicht.
Solange du nicht für jeden Musiker einen komplett individuellen Mix inkl. Channel-EQ und FX/Dyns. hast wird sich das nicht in den Griff kriegen lassen. Da sind einfach Kompromisse gefragt.

 

[Jean-M.B.]

@ Jürgen "Witchcraft"

@ Swagger: Schau mal, ob hinter dir irgendwo Korinthen rumliegen.

Gerade nachgesehen..., nein da liegen keine.

So ist es, aber vielleicht bedient Swagger ja alle in-Ear's über einen AUX-Weg

Vielleicht hast du es überlesen, aber wir bedienen alle IN-EAR´s über ihre eigenen Aux-Wege.

Eben, und deshalb wird dieser Weg entsprechend entzerrt.
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.
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Dann wird hier der AUX des Musikerkollegen halt entsprechend anders entzerrt bis es ihm
gefällt. Davon bekommt der andere doch garnichts mit.

Ahhh, ich dachte immer der AUX-EQ ist das letzte Glied in der Signalbearbeitung.
Als erstes sollte doch immer der eigentliche Mix stehen und dann kann man bei Bedarf die Aux-Wege entzerren.

Irgendwie entzerren hier wohl einige "Profis" erst den Auxweg und legen dann den Mix für den einzelnen Musiker an. Frage mich gerade wie das gehen soll, wenn man keine Vorstellung vom Klangverhalten der Hörer hat.

Nun ja..., da habe ich mal wieder was dazugelernt, aber Anwenden werde ich diese Methode mit Sicherheit nicht.

Scheinbar bin ich dumm und habe bisher alles falsch gemacht, komisch nur das alle Bands, die bisher über unser In-Ear gespielt haben und die ich abgemixt habe, ein breites Lächeln und einen Ausdruck der Freude im Gesicht hatten.

So nun könnt ihr meine Meinung und meine Arbeitsweise wieder als Quatsch und Unsinn bezeichnen.

 

[Witchcraft]

Ahhh, ich dachte immer der AUX-EQ ist das letzte Glied in der Signalbearbeitung.

Habe ich irgendwo was anderes geschrieben

Vielleicht hast du es überlesen, aber wir bedienen alle IN-EAR´s über ihre eigenen Aux-Wege.

Um so weniger Probleme dürften unterschiedliche Ohrhörer machen.

 

[der onk]

Finaler Anlauf... ja, ich hab' immer gesteigertes Interesse am letzten Wort...

Hier stellt sich nun die Frage, ob man es auf sich beruhen oder den thread weiter aus dem Ruder laufen lassen soll. Also mal wieder runter mit den HB-Männchen (bin ja selber auch eines )!

Wir halten fest, daß mit Swagger-Jackys IEM ein optimiertes System am Start ist, so verkabelt "wie sich's gehört" und mit allen Eingriffsmöglichkeiten, die man braucht, um ein halbes Dutzend Leute mit individuellen stereo IEM-Mischungen zu versorgen.

Dennoch bleiben von meiner Seite folgende aspekte im Raum stehen:

1. Ich kann die beschriebene Euphorie von allen möglichen Gast-Bands bzw. -Musikern nicht recht glauben, denn wer das erste Mal in seinem Leben mit IEM arbeitet, hat da definitiv Umstellungsprobleme. Gerade bei der Saitenfraktion gehen da die Mundwinkel i.d.R. zuerst mal nach unten.

2. Ich bezweifle, daß jeder Nutzer Eures IEM-Systems mit UE10 Hörern daherkommt. Das wäre aber nach der These bei Swagger-Jackys Band Pflicht. Kommen die Leute dagegen mit anderen Hörern daher und haben trotzdem einen guten Sound auf'm Ohr zeigt das die Überflüssigkeit der Forderung nach identischen Hörern.

3. Identische Hörer bewirken noch kein subjektiv gleiches Klangempfinden. Wäre dem so, würde alle Techniker dieser Welt einen absolut identischen Sound mit identischem Material in identischen locations fahren. Man kann ja ganz einfach mal den Test machen und zwei Leuten Konservenmugge via genulltem Grafik-EQ auf identische IEM-Hörer geben. Wäre das Klangempfinden der beiden gleich, würden sie am EQ eine identische Kurve zur Optimierung des Klangs einstellen. Da wette ich glatt meinen defekten Kühlschrank drauf, daß das nicht passieren wird.


Also halten wir fest:
- Swagger-Jacky ist von seiner Lösung felsenfest überzeugt und wird zeitlebens stereo IEM mit UE10 für alle betreiben.
- Der Rest der Menschheit darf Hörer nach persönlichem Geschmack verwenden.
- Boerx kriegt nur Monomixe auf's Ohr.
- Ich nehme meine nissigen E1 und bin trotzdem glücklich.


Was vergessen? Glaube nicht...


der onk mit Gruß

 

[Jean-M.B.]

Habe ich irgendwo was anderes geschrieben

Im Bezug auf meine Postings..., JA, aber vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden.

Ich habe oben angeführt, dass der Musiker bestimmt, wie der Sound von seinem Instrument, auf seine speziellen Hörer klingen soll und das unterschiedliche Hörer, eine völlig unterschiedliche Klangcharakteristik aufweisen.
Man stellt ihm also sein Instrument mit AUX-EQ auf Bypass unabhängig davon, wie es erst einmal auf den anderen Hörern klingt, nach seinen Wünschen ein.
Das macht man nun bei jedem Musiker, die alle ihre völlig unterschiedlichen Hörer haben, aber alle ihren Wunsch-Sound von ihrem Instrument haben wollen.
Was denkst du, wie wohl dieser Gesamt-Mix, auch nach Verwendung von einem AUX-EQ klingt?

 

[der onk]

Ich kann Deiner Argumentation schon folgen, nur wer sagt mir, daß der am Kanal-EQ eingestellte Gitarrensound, den der Gitarrist favorisiert, auch den anderen Bandmitgliedern gefällt? Selbst wenn alle identische Hörer haben, haben sie nicht dieselbe Klangvorstellung und Hörkurve. Der gehörgeschundene Gitarrist mit 4kHz-Lücke lässt die Stromklampfe in dem Bereich ordentlich anschubsen und der Rest der Mannschaft flippt bei dem Unterfangen aus. Würde man das zu Ende denken, bräuchte man für jeden Musiker ein eigenes Monitorpult.
Also kompensieren wir dann doch wieder kompromißbehaftet klangliche Ausrutscher einzelner Musiker per AUX-EQ der jeweiligen IEM-Mixe.


der onk mit Gruß

 

[Jean-M.B.]

Hi onk,

halten wir mal zu meinen Ausgangspostings fest:

zu 1.
Sicher ist es für IN-EAR-Neulinge ein Umstellung, der Eine ist womöglich sofort begeistert, der Andere muss sich an IN-EAR erst gewöhnen. Aber ich hatte noch keinen Kollegen, der nicht zufrieden war, oder mit unserem System überhaupt nicht zurechtgekommen ist. Die Resonanz war bisher immer positiv.

zu 2.
Habe ich geschrieben, dass wir "Gast-Hörer" parat haben. Wohlgemerkt.., wir sind eine Band und kein PA-Verleih, wir stellen jedoch gerne unser doch recht hochwertiges und professionelles Equipment zur Verfügung, wenn wir mit Gast-, oder Vorbands arbeiten und/oder der Veranstalter aus welchen Gründen auch immer keinen PA-Verleih beauftragt hat.

Es ging ja auch nicht darum, dass unser System nur mit unseren Hörern funktioniert, sondern dass man bei der Neu-Anschaffung von einem IN-EAR-System in einer Band, auf klanglich identische Hörer zurückgreifen sollte. So das jeder Musiker die gleiche klangliche Vorraussetzung hat. Das war eigentlich der wichtigste Punkt!

zu 3.
Da Hörgewohnheiten, vielleicht auch Krankheitsbedingt nun mal unterschiedlich sind, habe ich darauf hingewiesen, dass man in diesem Fall einen AUX-EQ einsetzen kann.
Wenn man wirklich viel Geld übrig oder verdient hat, spart man sich die einzelnen AUX-EQ und ext. Effektgeräte und schafft sich einen Digital-Mixer für das IEM an, bei dem diese ganzen Dinge integriert sind.

So..., was gibt es an dieser meiner Meinung auszusetzen, bzw. was könnte man noch besser machen?

 

[der onk]

zu 3.
Da Hörgewohnheiten, vielleicht auch Krankheitsbedingt nun mal unterschiedlich sind, habe ich darauf hingewiesen, dass man in diesem Fall einen AUX-EQ einsetzen kann.
...
So..., was gibt es an dieser meiner Meinung auszusetzen, bzw. was könnte man noch besser machen?

Nix. Aber sobald man den AUX-EQ angreifen muß, ist es Jacke wie Hose ob identische Hörer oder nicht. Und nur darum ging's hier die letzten drei Seiten...


der onk mit Gruß