Intuitives spielen vs konzentrieren

von ray-78, 04.03.12.

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  1. ray-78

    ray-78 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #1
    Hi,
    ich habe da so ein gewisses "Problem" was mir in den letzten Wochen erst richtig bewusst wurde und frage mich nun ob das ein Stück weit "normal" ist und ob es unterm Strich vielleicht sogar ein positiv auszulegendes Ding ist....?

    Zunächst mal zu meiner Vorgeschichte hinsichtlich des Gitarre spielens:
    Ich spiele nun seit gut 18 Jahren Gitarre, angefangen habe ich mit 14...15 (davor ein gutes Jahr Bass). Über all die Jahre habe ich mal mehr mal weniger gespielt, zwar auch kurzzeitig in Bands aber meißt nur für mich oder mit nem Kumpel gejammt. Eigentlich beschränkte sich dieses "spielen" meißt auf nachspielen von Liedern die ich mochte, überwiegend die Rythm-Parts. Vor ein paar Jahren fing ich dann an mich auf Solos zu konzentrieren und habe mich entspr. stetig verbessert darin; in den letzten 3 Jahren hatte ich dann fast ausschließlich nie die Gitarre in der Hand da wir einen kl. Jungen bekommen hatten aber vor kurzem flammte das ganze wieder mächtig auf (so mächtig das ich mir kurzerhand ne zweite Gibson Les Paul gekauft hatte :D ) und ich spiele nun seit ein paar Wochen auch wieder in einer Band. :)

    Kommen wir nun zu meinem Problemchen:
    Wenn ich mit der Band in einem Lied ein Solo oder Intro spiele welches ich wirklich auswendig kann, also so daß ich nahezu jede Note (Tab) auf nen Zettel schreiben könnte aus dem "FF" raus dann verhaue ich das Ding teils total. 1-2 bsp. dafür wären zB so einfach Sachen wie das Sweet Child o´mine Intro 2-mal am Stück fehlerfrei zu spielen (das war damals eines der 1. Sachen wo ich lernte, sitzt also eigentlich) oder eben irgend ein total simples Solo (Knocking on Heavens door, da verhaue ich ständig die hohen Teile jenseits des 17 Bundes).
    Spielen wir aber ein Lied wo ich das Solo nicht 1/1 kann sondern eben nur 2-3 markante Passagen vom orig übernehme haue ich da astreine Dinger fehlerfrei hin. Ich muß dazu sagen daß ich da teilw. nicht mal weiß ob ich da eine Am oder Ddur oder sonstwas Pentatonik anwenden sollte, ich mache einfach den Kopf aus und treffe intuitiv die richtigen Töne, konzentriere ich mich aber auf das was ich spielen will klappts manchmal nicht mehr, geht echt nur wenn das Hirn aus ist (Bier hilft da u.A. auch ungemein) und dann aber richtig gut. Es ist fast so als seien die "passenden" Töne im Unterbewusstsein und kommen dann raus. Wenn wir zB richtig gut dabei sind und so ne Situation in ner Pause und der Drummer sagt "komm, spiel mal n geilen Blues an" und der Rhytmus Gitarrist spielt was daher, dann könnte ich Minutenlang dazu dudeln, habe aber keinen Plan "was ich da tue".
    Kennt ihr das ?
    Ein anderes Bsp ist daß ich zB auch Background mitsinge (teils auch die Strophen mit), auch da habe ich keinerlei Probleme den Takt zu halten und die richtigen Chords zu spielen, diese Unsicherheit fängt erst da an wenn ich mich drauf konzentriere oder drüber nachdenke "Was" ich nun zu spielen habe. ?

    Ich weiß nicht ob das nun ein Fluch oder ein Segen ist ? Ein Stück weit ist das sicher gut wenn man sich einfach nach dem Motto "Kopf aus" und von der Musik mitziehen lassen kann und dann intuitiv das richtige spielt aber ich würde eben auch einen Solo den ich eigentlich "kann" wenn ich ihn für mich alleine spiele 1/1 wirklich fehlerfrei nachspielen können. Daheim klappt das, da kann ich ne Endlosschleife von nem Backingtrack machen und den zig mal nacheinander 1a spielen aber ab dem Moment an wo es bei der Probe ist, da geht´s im Kopf irgendwie ständig nach dem Motto "so, jetzt der Ton und dann mußt Du auf die G Saite... oder wars die b ? nene doch 12. Bund auf G" und schon ist das Ding verhauen.... Das hat auch nix mit üben zu tun, keine Ahnung warum das so ist ?

    Vielleicht geht´s ja jemandem ähnlich und kann mir Tipps geben wie ich das auf die Reihe kriegen könnte ?

    Gruß Timo
     
  2. Hotspot

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    Erstellt: 04.03.12   #2
    Tröste dich, das geht wohl den meisten so :)
    Der Punkt ist, dass man sich freispielen muss. Das geht entweder durch permanentes Üben und vor allem regelmäßiges Wiederholen der Parts, wenn man sie exakt (nach)spielen will. Oder aber man nimmt es ganz locker und entspannt, tritt sich selber aus dem Weg und spielt im wahrsten Sinne des Wortes. Dabei kann ein enormer Flow entstehen.
    Das hehre Ziel ist, beides miteinander zu kombinieren.
    Die Frage ist, wie gut bist du im freien Spiel tatsächlich. Manchmal ist es hilfreich, permanent mitzuschneiden und hinterher das Gespielte mal mit etwas Abstand anzuhören.
    Dabei habe ich bei mir festgestellt, dass ich einen gewissen Grundstock an Rhythmus- und Sololicks habe, auf den ich immer wieder unbewusst zurück greife.
    Um da vielfältiger zu werden, spiele ich zu Hause oft neue Licks und versuche, die zu meinem unbewussten Repertoire zu machen. Aber das dauert seine Zeit, bis die von selbst beim unbewussten Spiel wiederkommen. Meiner Erfahrung nach muss ich sie eine Weile sehr intensiv üben, dann liegen lassen, ein bis zwei Wochen später wieder aufgreifen und dann nach einer längeren Zeit nochmal.
    Manche schaffen es nicht mal bis zur zweiten Etappe :)
     
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  3. ray-78

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    Erstellt: 04.03.12   #3
    Hi,
    Danke für Deine Antwort. Klingt ja schonmal gut und beruhigt mich daß ich nicht der Einzige bin dem das so geht. :great:
    "Freispielen", ja, das trifft´s wohl tatsächlich. Auch mit dem immer wieder auf bestimmte Licks zurückgreifen ist in der Tat bei mir auch so.
    Mitschneiden wollen wir demnächst auch (irgendwie ist noch was mit dem Recorder), finde ist in der Tat auch interessant sich selbst mal zu hören und auch generell "wie" sich das Spiel in das Gesamtbild einfügt.

    Aber klar, üben ist auf jeden Fall das A&O, auch mit den neuen Licks wie Du es beschreibst ist bei mir auch so.

    Gruß Timo
     
  4. Hotspot

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    Erstellt: 04.03.12   #4
    Beim Aufnehmen lauert natürlich erstmal der Prüfungseffekt. Wir lassen gern einfach den Recorder (wir haben so einen Handyrecorder) die ganze Probe mitlaufen. Da hält sich dieses "jetzt läuft die Aufnahme, jetzt muss alles klappen" in Grenzen und man bekommt ein paar natürliche Probeaufnahmen, aus denen wir dann besonders gute Parts raus nehmen, um die gezielt zu vertiefen.
     
  5. organic

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    Erstellt: 04.03.12   #5
    Hallo,
    zwei Aussagen von "falcone" treffen auf mich auch zu:
    1. Permanent mitschneiden und anhören
    2. Sobald man anfängt zu denken, geht das meistens nicht so glatt oder stellenweise in die Hose.
    Üben bis es ins Unterbewusstsein übergegangen ist.

    Ich kann z.B. ein komplettes Stück bei mir zu Hause im Übungsraum 100 mal fehlerfrei spielen,
    im Übungsraum der Band klappt das dann erst nach dem 1. oder 2. Anlauf. Ich habe bei mir festgestellt,
    dass meine "Spielqualität" sehr stark vom Sound abhängig ist. Und der Sound zu Haus ist ein anderer
    als mit der Band. Und das ganze ist dann Live noch mal anders.

    Um das Tempohalten zu üben, spiele ich immer mit Metronom oder Takt. Im Bandraum auch manchmal mit Klick im Ohr.
    Das ist anfangs unheimlich schwer und reine Konzetrationssache bis es in Fleisch u. Blut übergeht.

    Da ich neben Gitarre auch den Leadgesang mache, wird das natürlich nicht leichter im Tempo zu bleiben
    und Gesang mit Gitarre zu koordinieren. Das hat mich Stunde um Stunde einüben gekostet, bis ich konnte.
    Aber da hilft wirklich nur üben und mitschneiden und anhören um routinierter zu werden.

    Wie auch "falcone" schreibt, verfällt man zuerst immer auf sein unterbewusstes Repertoire, weil
    das einfach sitzt. Ein Stück oder Lick üben und dann liegen lassen (1 oder 2 Tage) mache ich auch,
    danach klappt es meistens sofort besser.

    Ich denke, das ist beim Musikmachen genauso wie in anderen Dingen; es dauert seine Zeit
    bis eine gewisse Routine eintritt, auf die man jederzeit zurückgreifen kann, um daraus wieder
    Neues zu machen.

    Da würde ich mir keinerzeit Stress machen.

    Gruß
    Jo
     
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  6. ray-78

    ray-78 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #6
    Hi Jo,
    ja, grade Punkt 1 & 2 sind exakt treffend bei mir. :great:

    Wobei ich jetzt im gegensatz zu Dir zB beim Spielen und parallel singen eigentlich kaum Probleme habe (denke da sind wir wieder beim intuitiven, unterbewussten spielen), ich habe zB früher in der alten Band bei einigen Lieder auch den Leadgesang gemacht und dazu gespielt. War halt nix anspruchsvolles auf der Gitarre (Tom Petty-Zeugs), jetzt irgendwie wie zB Mark Knopfler zu singen und abwechselnd, teils parallel dazu einen Solo-Lick zu spielen ging sicher auch nicht aber grade beim Backround singen spiele ich Refrains eigentlich unbewusst nebenher. Auch zB bei Liedern wo ich noch nicht konnte und mir nur zuvor 1-2 Mal angesehen oder kurz zuhause geübt habe (bin in die Band eingestiegen, die haben also schon zig Lieder wo bei ihnen blind sitzen). Den Takt zu halten macht mir eigentlich auch kein Problem, ich mach das ja schon 18 Jahre nur eben wenn´s geziehlt auf ein festeingeübtes Solo zugeht wirds seltsamereise hakelig und ich verspiele mich oft, dabei ist´s auch relativ egal ob´s simpel oder anspruchsvoll ist.

    Was aber eindeutig was hat, wenn ich so drüber nachdenke, ist das mit dem "Freispielen". Man kommt irgendwann zu so nem Punkt wo es einem "mitzieht" und einfach nur alles passt, wie so n Rausch. Hatte neulich aus Spaß das Intro von Thunderstruck angespielt, 1-2mal und aufgehört. Guckt mich der Rhytmusgitarrist an und meint "mach weiter", spielte mit und dan kam der Drummer dazu. Da ich das Lied eh schon Hammer finde kam da so dieses Feeling rein und ich hab das Intro minuntenlang fehlerfrei spielen können weil ich einfach "drinnen war". Täte jetzt jemand zu mir sagen "spiel das mal" täte ich es wahrscheinlich keine 3-Mal "bewusst" hinkriegen.

    Tja, ist schon komisch irgendwie....Denke so ne gewisse Art Prüfungsangst ist da sicher dabei wobei das in unserer Band eh völlig locker ist, da lacht niemand über den anderen oder nimmt alles all zu ernst. Wir haben auch keinen Druck bei irgendwas hinsichtlich Auftritte oder so, wir machen das einfach just4fun. Außer nem Gig am Geburtstag des Bassisten ist eh nix geplannt und selbst das ist nur im engen priv. Kreis.

    Naja, mal schauen, denke das wird sich dann schon richten mit der Zeit und Routine reinkommen. Ist halt ne völlig neue Erfahrung die mir da in den letzten Wochen bewusst wurde, nicht zuletzt wohl da ich eben recht wenig Banderfahrung habe und eben meißt nur so für mich spielte.

    Gruß Timo
     
  7. StrangeDinner

    StrangeDinner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #7
    ich finde das ganze thema nur lustig.
    intuitives spielen ist nichts anderes als die automatisierung vom gelernten, sprich von etwas wofür man sich vorher hat konzentrieren müssen
     
  8. ray-78

    ray-78 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #8
    Naja, vielleicht ein Stück weit aber wie erklärst Du mir dann, das ich nie diesen ganzen theorie-Krams wie Tonleiter, Harmonielehre, Pentatoniken (diese vielleicht mal drübergeguckt aber nie intensiviert) usw. gelernt habe, teilw. nicht mal bewusst weiß ob ich zu dem Stück ein Solo in Em, FisDur, Gmaj 99 oder sonstwie spielen muß aber wenn ich es unbewusst daher improvisiere seltsamerweise die richtigen Töne spiele ?

    Gruß Timo
     
  9. Hotspot

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    Erstellt: 04.03.12   #9
    @Strange Dinner
    Da hast du prinzipiell völlig recht, genauso haben es ja alle hier beschrieben.

    Wobei man mit fortschreitender Erfahrung zusätzlich in den Genuss von "Synergieeffekten" kommt. Sprich - man spielt intuitiv Dinge, die man noch nie konzentriert geübt und verinnerlicht hat, die sich aber aufgrund geübter Fertigkeiten ergeben.
     
  10. DarkDeath94

    DarkDeath94 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #10
    Das kann man mehr oder minder einfach erklären.
    Du wirst in deinen 18 Jahren an der Gitarre einiges an Licks und Soli Passagen gelernt haben. Manches davon vielleicht einmal gespielt und dann nie wieder.
    Wenn du nun anfängst, einfach wild drauf los zu spielen, ohne darüber nachzudenken, was du spielst, greifst du unweigerlich auf eben dieses "gelernte" zurück.
    Ohne es bewusst zu machen, weißt du, welche Töne auf der Gitarre wie zusammenpassen, weil du es an vielen Stellen schon gelernt hast. Und somit kombinierst du dann quasi alles, was du jemals gemacht hast, um etwas "neues" daraus zu bauen.

    Ich würde mich fast daraus festlegen, dir folgendes zu garantieren:
    Nimm ein rein improvisiertes Solo von dir auf.
    Danach gleicht du dieses mit (am besten) allen Melodie und Solo Passagen, die du je gespielt hast ab und du wirst feststellen, dass der größte, wenn nicht sogar alles, in irgendeiner Form schon irgendwo mal vorkam.

    Du kannst die Musik nicht (mehr) neu erfinden, letztendlich beruht alles auf "gekonntem kombinieren und entwickeln".

    Ich hoffe, man versteht was ich meine.

    Damit will NICHT gesagt sein, dass man raushört, wo du die Dinge die du spielst "her hast".

    MfG,
    Death
     
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  11. hack_meck

    hack_meck MB Lounge & Co. Moderator HFU

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    Erstellt: 04.03.12   #11
    ... Automatisierung von Gelernten ...

    Ray-78 für deinen Fall ist das "Lernthema" nicht die Musik, sondern dich in der Situation zurecht zu finden ... jetzt, hier, live, fehlerfrei ...

    ... die richtigen Töne spiele ...

    Ray-78, selbst wenn zwischendurch "falsche" Töne drin sind, wirst du rechtzeitig den tonalen Konflikt, da dein Gefühl für Musik - und da gehe ich nach 18 Jahren von aus - entsprechend ausgeprägt ist, auflösen können. Es klingt dann trotzdem "schlüssig", es war wenn man sich die "entlarvende" Aufnahme anhört, trotzdem einiges "falsch" drin. (Was nebenbei gar nicht schlecht sein muss ...)

    Gruß
    Martin

    P.S. Dark Death ... da bin ich nicht ganz bei dir, da Musik ja nicht nur aus Tönen, sondern auch auf der Verteilung der Noten auf der Zeitachse basiert. Selbst wenn er also Links aufgreift die er kennt, wird es wahrscheinlich ohne "Computerunterstützung" also Reduktion auf "Zahlenwerte" schwierig die in alten Aufnahmen zu finden ... Und selbst wenn man über die gleiche Notenfolge stolpert, kann es trotzdem was ganz anderes sein als vorher ... Trefflich kann man natürlich auch darüber streiten, ob Noten in unterschiedlicher Zeitabfolge überhaupt das Selbe sind ... In Summe gebe ich dir aber recht, zuerst "beklaut man andere - indem man was vorgegebenes lernt - , später im wesentlichen sich selbst - indem man es in einen anderen Kontext setzt ...."
     
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  12. ray-78

    ray-78 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #12
    Hi,
    ja, die letzten beiden Postings klingen schlüssig und plausibel, vermute mal so wird´s irgendwie sein.

    Auch das könnte hinkommen:
    Denke da wird wohl so ne Art Lampenfieber, Erwartungsdruck (wenn auch nur in meinem Kopf) ne große Rolle spielen. Wäre ja dann auch in so fern plausiebel denn wenn ich anfange etwas daher zu improvisieren versuche ich ja ab dem moment nicht was "bestimmtes Nachzuspielen" sondern mache mein eigenes Ding, da ist vielleicht unbewusst dieser eingeredete Erwartungsdruck weg, genauso wenn ich, blöd gesagt, das Hirn ausschalte. :D

    Gruß Timo
     
  13. DarkDeath94

    DarkDeath94 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #13
    Ich verstehe was du meinst und gebe dir recht - ich meinte nicht, dass die Musik die man "anwendet" die selbe ist, wie bereits vorhandene. Die Tonfolgen lediglich sind zu 99% bereits vorhanden. Klar - die Wertigkeit, die Oktavierung, etc pp kann alles anders sein, besonders der musikalische Kontext wird anders sein - die reine Tonfolge jedoch wird man definitiv irgendwo wiederfinden.

    Vielleicht ist es jetzt deutlicher, was ich meinte. ;)
     
  14. ray-78

    ray-78 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.12   #14
    @Dark Death: Klar, ich weiss schon was Du meinst. Irgendetwas aus nem Solo hat einem irgendwann mal gut gefallen, ist irgendwie hängengeblieben und man baut´s irgendwo anders, schneller, langsamer oder in nem anderen Takt und ner anderen Tonlage wieder ein ohne es so bewusst zu merken.

    Naja, unterm Strich ist´s vielleicht auch besser ich mach mir da jetzt einfach mal nicht so nen Kopf drüber, versuche n bisschen mehr Band-Routine zu bekommen und dann wird´s schon laufen. Wie es scheint ist das ja im Falle Musikmachen endeutig der bessere Weg so anstatt groß "nachzudenken". Einfach Hirn aus und ab geht´s (notfalls eben mit etwas Bier nachhelfen :D).

    Gruß Timo
     
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  15. Hotspot

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    Erstellt: 04.03.12   #15
    Darauf ein Prost :)
     
  16. DarkDeath94

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    Erstellt: 04.03.12   #16
    Dem schließe ich mich an. Zum Wohl. :D
     
  17. ray-78

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    Erstellt: 04.03.12   #17
    Yepp ! :great::D
     
  18. ValleysOfNeptune

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    Erstellt: 05.03.12   #18
    Es geht mir auch so,
    letztens kamen bei einer Probe auf einmal ein paar Leute rein und schauten zu,
    ich war grad mitten im Solo, da fiel mir auf, dass sei alle auf mich schauten,
    als dann das Solo zu Ende war und wieder das Riff (Smoke On The Water) kam,
    schaute ich auf sie und versuchte ein wenig zu lächeln.
    Natürlich hatte ich mich dann voll konzentriert, damit ich mich ja nicht verspiele.
    Und schon ist es passiert, die linke Hand ist einfach stehengeblieben und die rechte hat auch nicht mehr gemacht, was sie sollte.
    Ein Fehler des Schlagzeugers rettete mich dann schließlich :D
    Ich glaube, der hatte das selbe Problem :D

    Also rein aus dem Gefühl gespielt, spielt es sich für mich auch leichter, weil es dann einfach läuft.
    Am Anfang, wenn ich neue Stücke einprobe, dann konzentriere ich mich natürlich, zähle mit, und, und, und...
    Aber wenns dann mal läuft, dann läufts einfach durch.
    Ich schalte sozusagen den Autopiloten ein und improvisiere etwas dazu, das heißt, Lieder, die komplett einfach ohne überlegen durchlaufen,
    verändere ich dann ein wenig und bau kleine Verzierungen ein, wie ich denke, jeder es ein wenig macht,
    nur weil die Lieder einfach durchlaufen, heißt das nicht, dass ich ohne Gefühle spiele.

    lg
    ValleysOfNeptune
     
  19. ATP111

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    Erstellt: 05.03.12   #19
    Hi,

    wer kannt das nicht, zuhause Solo zig mal geübt zu sämtlichen baking tracks. Alles geht Promblemlos wie aus dem Schlaf. Dann bei der Probe: Solo beginnt Schlagzeuger oder Basser setzt Akzent etwas anders wie es unser Gehör gewohnt ist und schon wird man unsicher. Ich versuche mir immer verschiedenen Fixpunkte im Solo zu setzen. Bei denen kann ich dann immer wieder einsetzen bzw. kann mich bis zum Fixpunkt "durchhangeln" und dort weiter machen.
    Am besten ist natürlich das zusammenspiel in der Band zu proben und so wie es sich bei dir Anhört fühlst du dich dort ja auch wohl (kein Streß, usw..). Daher kannst du mit deinen Kollegen evtl. dein Solo auch einmal mehr üben.
     
  20. Hotspot

    Hotspot Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.03.12   #20
    Wie war das nochmal mit linker und rechter Gehirnhälfte? Scheint mit bei dieser Frage einen großen Anteil dran zu haben... :)
     
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