iPad-Mischer mit FX-Aux-Return?

[Archivicious]

Hallo liebes Board !

Ich suche derzeit für unsere Hobbyband ein neues Mischpult und erhoffe mir ein paar Tipps und Impulse ...

Wir sind eine Amateur-Coverband und mischen uns auf unseren Auftritten selbst. Dafür benutzen wir ein Soundcraft LX7 II 24. Derzeit mischen wir nur Gesang, Keys und Bass, zukünftig sollen aber auch Schlagzeug und Gitarre über das Mischpult laufen (wenn unser Drummer das Geld für die Mikros zusammen hat ).


Ich bin ja ein ewig gestriger und wehre mich immer eine Weile gegen alle Neuerungen, aber inzwischen muss ich sagen, dass die Digitalpulte eine gewisse Faszination auf mich ausüben, der ich mich nicht länger durch schlichte Ignoranz entziehen kann.

Die Vorteile einer digitalen Lösung für uns sehe ich in erster Linie in folgenden Punkten:

- Erleichterung der Bedienung während des Gigs Fernbedienbarkeit des Mischpults von meinem Platz aus (Keys)
- Vorteile beim Abmischen durch Fernbedienbarkeit
- Bessere Programmierbarkeit von Mischpult und Effekten
- weniger zu Schleppen durch kleineres Mischpult und Wegfall von Siderack

Wir sind wie gesagt keine Profis und spielen hauptsächlich auf kleinen privaten Veranstaltungen (Partys, Hochzeiten etc.), so dass sich ein Mischpult für 2000 EUR nicht wirklich rentieren würde, grundsätzlich finde ich diese "virtuellen" Mischer wie das Mackie D1608 oder das Behringer X18 oder Rackmischer wie das Behringer X Air 16+ oder Soundcraft Ui16 vom Gedanken her ganz pfiffig und auch preislich akzeptabel - ob die Mischerei auf dem Touchscreen nachher WIRKLICH das richtige für mich ist, muss ich natürlich noch herausfinden, aber darum soll es hier nicht gehen....

Mein Problem ist nämlich folgendes:
Ich habe mehrere Keyboards/Synths in meinem Set. Für diese habe ich mehrere externe Effektgeräte (Desktop und Bodentreter) im Einsatz, die ich bisher über die Aux-Kanäle des LX7 einspeise, damit ich die Effekte für ALLE Keys und teilweise den Gesang nutzen kann.
Wenn ich das richtig überblicken kann (zumindest beim Angebot des großen T), ist das günstigste Digitalmischpult, welches ÜBERHAUPT Aux-Return-Kanäle besitzt das X32 Producer, welches nun aber deutlich über meiner Budgetgrenze liegt.
Bin ich da jetzt irgendwie auf dem Holzweg oder sind Aux-Returns bei Digitalmixern nicht nötig/sinnvoll/gewünscht? Oder gibt es da irgendwelche Modelle, dich ich jetzt nicht auf dem Schirm habe.
Klar gäbe es immer noch die Möglichkeit, die Keys zuerst in einen Analog-Submischer mit genügend Aux-Returns zu jagen und von da aus in den Digitalen, aber zum einen gibt es keinen handlichen Kleinmischer mit 3-4 Aux-Returns und zum anderen müsste ich den ja auch erst kaufen und dann könnte ich mir auch schon fast den X32 holen...

Hat da jemand vielleicht einen Tipp für mich?

 

[HenrySalayne]

Grundsätzlich kann man sich so etwas mit Hilfe eine Mixbusses "basteln". D. h. man nutzt einen der Aux oder Monitor-Sends und geht davon durch die Effekte zurück in einen freien Input. Man sollte aber dann so klug sein, zu wissen, dass man den entsprechenden Kanal, auf dem man zurück ins Mischpult geht, nicht auf den entsprechenden Mixbuss schickt, von dem man raus in die Effekte geht, sonst gibt es ein böses erwachen (feedback loop).

Warum man das aber eigentlich nicht macht, hat zwei Gründe. Erstens haben die meisten Pulte schon eine sehr breite Palette verschiedenster Effekte in hoher Qualität, sodass man sich Outboard sparen kann. Auf Grund der Fernsteuerbarkeit über bspw. Midi kann man auch Fußschalter anbinden.
Zweitens gibt es eine "riesige" Latenz, wenn das Signal zweimal durchs Pult muss, was einerseits störend hörbar sein, andererseits zu bösen Phasingeffekten führen kann.

Irgendwelche Predigen, warum ihr euch nicht selbst mischen solltet, spare ich mir an dieser Stelle.

Mein Tipp wäre sucht euch einen gescheiten Tontechniker.
Oder kauft ein X32; das lohnt sich. Etwas günstiger als das Producer ist noch das X32 Rack. Das bietet dann aber auch alle Schikanen wie AES/EBU und Midi. Die X-Airs sind zwar ganz nett, aber doch ziemlich abgespeckt.

 

[Mfk0815]

Speziell die Behringer Mixer, X32 genauso wie die X-Air, kommen mit extrem vielen, und auch wirklich guten, Effekten daher. Vier Effektslots sind in der Preisregion auch unerreicht. Hall, Delays, Modulationen, ein Dimension-D Clone, RotaryEffekt und auch einige Kombinationen davon sind neben Filtern und Dynamcs da. Das zusammen mit der Möglichkeit Szenen bzw Snippets zum Umschalten der Effekte zu verwenden sollte eigentlich ausreichen um das ganze Outboardzeug zu ersetzen.

Bei den X-Air muss man sich bewusst sein, dass bei 16 Mono- und einem Stereoeingang Ende Gelände ist. Das X32 Rack ist dagegen von Haus aus mit 16 XLR und 6 Klinkeneingängen mit der Option der Erweiterung mit SD8-16 bzw S16. Ich weiss ja nicht wie die Prognose der benötigten Kanäle ist aber mit 16 Eingängen kanns ziemlich eng werden wenn alles über den Mixer geht.

Die Fernsteuerung ist beim X32 ganz gut, aber leider passiert bei den offiziellen Apps derzeit gar nix, wodurch z.B. Mit dem iPad einige neue Funktionen vom Mixer nicht verfügbar sind. Dafür laufen sie stabil. Beim X-Air gibt es viele neue Bedienkonzepte aber auch hier driften die Funktionen etwas auseinander. Die PC-Versionen sind aber alle 'auf Stand'. Allerdings ist das Nörgeln auf hohem Niveau.

Bei den 'Marktbegleitern' sieht es für mich leider recht finster aus, da sie bei gleicher Qualität irgendwie nicht an den Funktionsumfang im selben Preisbereich herankommen. Sprich, sie bieten deutlich weniger als die Xen.

 

[Archivicious]

Schönen Dank erstmal für die schnellen Antworten!

Grundsätzlich kann man sich so etwas mit Hilfe eine Mixbusses "basteln". D. h. man nutzt einen der Aux oder Monitor-Sends und geht davon durch die Effekte zurück in einen freien Input. Man sollte aber dann so klug sein, zu wissen, dass man den entsprechenden Kanal, auf dem man zurück ins Mischpult geht, nicht auf den entsprechenden Mixbuss schickt, von dem man raus in die Effekte geht, sonst gibt es ein böses erwachen (feedback loop).
Warum man das aber eigentlich nicht macht, hat zwei Gründe. Erstens haben die meisten Pulte schon eine sehr breite Palette verschiedenster Effekte in hoher Qualität, sodass man sich Outboard sparen kann. Auf Grund der Fernsteuerbarkeit über bspw. Midi kann man auch Fußschalter anbinden.
Zweitens gibt es eine "riesige" Latenz, wenn das Signal zweimal durchs Pult muss, was einerseits störend hörbar sein, andererseits zu bösen Phasingeffekten führen kann.

Ja, die Möglichkeit wäre mir grundsätzlich auch noch bekannt gewesen, macht aber alleine schon bei der Menge der Eingänge keinen Sinn für uns. Wenn wir wirklich das Schlagzeug mit abnehmen, werden wir bei 14-16 Spuren landen, da haben wir für so was keine offenen Eingänge (schon gar nicht stereo)...

Irgendwelche Predigen, warum ihr euch nicht selbst mischen solltet, spare ich mir an dieser Stelle.
Mein Tipp wäre sucht euch einen gescheiten Tontechniker.

Da hast du natürlich völlig recht... nur: wir mischen uns ja nicht selbst, weil wir glauben, das so doll zu können; wir befinden uns als Hobbyband halt eh schon ziemlich weit unten im Non-Profit-Bereich und da noch einen Tontechniker aus eigener Tasche draufzuzahlen, wollen wir dann doch lieber nicht ... vielleicht gibt es ja irgendwo da draußen jemanden, der das für ein paar Bier pro Auftritt (sind ja auch nur ein paar Gigs im Jahr) gerne übernehmen möchte?

Oder kauft ein X32; das lohnt sich. Etwas günstiger als das Producer ist noch das X32 Rack. Das bietet dann aber auch alle Schikanen wie AES/EBU und Midi. Die X-Airs sind zwar ganz nett, aber doch ziemlich abgespeckt.

Speziell die Behringer Mixer, X32 genauso wie die X-Air, kommen mit extrem vielen, und auch wirklich guten, Effekten daher. Vier Effektslots sind in der Preisregion auch unerreicht. Hall, Delays, Modulationen, ein Dimension-D Clone, RotaryEffekt und auch einige Kombinationen davon sind neben Filtern und Dynamcs da. Das zusammen mit der Möglichkeit Szenen bzw Snippets zum Umschalten der Effekte zu verwenden sollte eigentlich ausreichen um das ganze Outboardzeug zu ersetzen.

Ja, für irgendwelche Effekte, die sich innerhalb der Songs nicht ändern, ist das bestimmt eine super Sache, mir geht es jetzt eher um Filterboxen und Delays an denen ich während der Songs noch fleißig rumdrehe. Und die steuere ich halt mit mehreren Synths an. Solche Art Effekt kann ich vermutlich mit dem Mischpult (vor allem mit der Fernbedienung) nicht simulieren, gell?

Bei den X-Air muss man sich bewusst sein, dass bei 16 Mono- und einem Stereoeingang Ende Gelände ist.

So würden 16 Eingäng wohl reichen, wenn wir eben nicht welche davon noch als AUX-Returns missbrauchen müssten... dann hat das dann natürlich keinen Sinn.

Die Fernsteuerung ist beim X32 ganz gut, aber leider passiert bei den offiziellen Apps derzeit gar nix, wodurch z.B. Mit dem iPad einige neue Funktionen vom Mixer nicht verfügbar sind. Dafür laufen sie stabil. Beim X-Air gibt es viele neue Bedienkonzepte aber auch hier driften die Funktionen etwas auseinander. Die PC-Versionen sind aber alle 'auf Stand'. Allerdings ist das Nörgeln auf hohem Niveau.

Das wird glaube ich für uns nicht so das Problem sein ...

Oder kauft ein X32; das lohnt sich. Etwas günstiger als das Producer ist noch das X32 Rack. Das bietet dann aber auch alle Schikanen wie AES/EBU und Midi. Die X-Airs sind zwar ganz nett, aber doch ziemlich abgespeckt.

Die X-Airs fallen dann ja wegen der fehlenden Aux-Returns weg. Hat das X32 Rack die gleichen Funktionen wie das Producer nur ohne die ganzen Taster + Fader?

Bei den 'Marktbegleitern' sieht es für mich leider recht finster aus, da sie bei gleicher Qualität irgendwie nicht an den Funktionsumfang im selben Preisbereich herankommen. Sprich, sie bieten deutlich weniger als die Xen.

Schade, sonst hätte ich mir vielleicht noch das Presonus 16.4.2 AI näher angeschaut...

Ansonsten werde ich mich wohl mal näher mit dem kleinen X32 beschäftigen und mal einen Kassensturz machen, ob so eine Kiste noch irgendwie machbar ist....

 

[HenrySalayne]

Ich kenne mich leider nicht so gut damit aus, was man über Midi alles an dem Pult steuern kann. Die Effektparameter sollten aber meines Wissens dazu gehören. Delays gibt es mehrere an Bord des X32. Was du mit Filterboxen meinst, weiß ich nicht.

 

[Archivicious]

Ich kenne mich leider nicht so gut damit aus, was man über Midi alles an dem Pult steuern kann. Die Effektparameter sollten aber meines Wissens dazu gehören. Delays gibt es mehrere an Bord des X32. Was du mit Filterboxen meinst, weiß ich nicht.

Filterboxen sind Effektgeräte aus dem Synthiebereich. Der Name kommt daher, dass die Geräte u.a. eingebaute (meist analoge) Filter und weitere Effekte eingebaut haben um den Sound des Synths zu ändern.
In meinem Falle:

Waldorf 2-pole​

​

und

Jomox T-Resonator MkII​

​

Das sind für gewöhnlich Effektgeräte, die nicht nur auf AN oder AUS geschaltet werden, sondern an denen live viel gedreht und geschraubt wird (Filterfahrten, Resonanz, LFOs etc.).
In meiner Hauptband brauche ich das nicht unbedingt, aber für ein Nebenprojekt.

 

[Mfk0815]

Die, derzeitige, Midi-Implementierung erlaubt nur Kanalvolumn, Pan und Mutes sowie beim X32 das abrufen von Szenen, Snippets und Cues. Darüber hinaus kann man mit einer MCU via X32-Edit das Pult bedienen. Da gehen mehr Dinge aber afaik auch keine Einstellungen von Effekten.
Am X32 selbst gibt es benutzerdefinierte Encoder, die je nach Modell extra ausgeführt sind oder aber via der Konfigurationsseite dafür mit den Encodern unterm Schirm bedienbar sind. Möglich sind da jeweils vier Encoder auf drei Ebenen. Da muss dan halt der Mixer in der Nähe sein.
Theoretisch gibts dann noch Midi to OSC Konverter. Dabei geht es um folgendes:
Für die Fernsteuerung des Mixers wird ein spezielles Protokoll names OSC verwendet. Jeder Befehl besteht aus einer Adresse und einen oder mehrere Werte. Das ganze ist eigentlich klartext. (Fast) Alle Befehle sind von Behringer offengelegt, die fehlenden hat ein ambitionierter Entwickler rausbekommen. Im Behringer Forum gibt es ein Unterforum http://forum.music-group.com/forumdisplay.php?9-X32-Resources. Dort werden diverse Tools rund ums X32 vorgestellt und diskutiert.
Also sollte es machbar sein ein Programm zu entwickeln der z.B Midi CCs auf die passenden OSC Befehle konvertiert und ans Pult sendet. Gibts aber leider noch nicht.

Ach ja, es gibt einen Effekt der heisst Moodfilter und dürfte genau so etwas sein wie deine Filterboxen. Du kannst ja mal die Behringer Apps runterladen. Da gibts immer einen Demomode. Du kannst diralso einen Überblick über die Möglichkeiten machen. Aber das gibts für andere Mixer auch.

 

[Archivicious]

Beim X32 hätte ich die "Probleme" ja gar nicht, der hat ja Aux-Returns und ich könnte mit meinen Effektgeräten arbeiten... Aber gut zu wissen, dass der X32 so was ähnliches grundsätzlich auch könnte (auch wenn ich die technischen Details noch nicht ganz nachvollziehen konnte )...

 

[Archivicious]

So... der X32 ist mir zu teuer... das hab ich jetzt mal für mich so entschieden!
ich denke, ich lasse die AUX-Returns mal AUX-Return sein... man kann ja nicht alles haben für ein begrenztes Budget! Denke mal ich werde mich mal in Richtung Behringer X18/XR18 orientieren, eventuell noch die kleineren XRs aber mich reizt das 16-Spur-Aufnahme-Interface des 18ers, muss ich mir noch mal überlegen.
Eine Frage noch: soweit ich das richtig verstehe, sind die beiden 18er doch weitestgehend funktionsgleich, oder? Die scheinen sich ja nur durch die Bauform und teilweise die Anschlüsse (AUX -> Klinke vs. XLR, Kanal 17/18/Main Out 2 -> Cinch vs. Klinke) zu unterscheiden, oder habe ich da was übersehen, was die 100 EUR Preisunterschied rechtfertigt (bzw. erklärt)!?
Klar, Rackeinbau geht nur beim XR, aber da kann ich drauf verzichten, denn ein Rack brauche ich ja eigentlich nicht mehr, wenn ich das X(R) habe....

 

[hairmetal81]

Hattest du die Soundcraft UI-Serie auf dem Radar?

Soundcraft Ui16​

​

 

[Archivicious]

Hattest du die Soundcraft UI-Serie auf dem Radar?

Hmmm... ja, den hatte ich auch mal recherchiert. Der hat allerdings keine echten 16 Eingänge (die haben da wohl cinch mitgezählt und selbst mit denen komm ich nur auf 14 ... Wie früher Behringer bei den Xenyx... wie viele Eingänge die theoretisch hatten ), außerdem (so wie die Kleinen XR) isser nur ein 2-Kanal-Interface... Ich glaube ja selbst noch nicht, dass ICH wirklich mal eine 16 Kanal-Aufnahme mache, aber die Möglichkeit gefällt mir ...

 

[hairmetal81]

Naja, nach oben hin gibt's immer Luft... das grössere UI-24 wird noch auf sich warten lassen.
Aber man kann ja per Adapterkabel schlimmstenfalls auch die Cinches mitbenutzen!

 

[eotsskleet]

Lennst du das QSC TouchMix16 schon?
Hast du bis zu 20Inputs und brauchst nichteinmal ein Tablet zum mischen! (Optional natürlich einsetzbar)

QSC TouchMix-16​

​

Und so klein und handlich findest du wohl kein anderes!

 

[Archivicious]

Lennst du das QSC TouchMix16 schon?

Hmmm, ja, also von der Online-Recherche kenn ichs. Macht auf jeden Fall einen guten Eindruck, für mich isses aber eher nichts - aus folgenden Gründen:
- das Tablet habe ich eh schon (um genau zu sein, es gehört meiner Frau, aber die borgt es mir bestimmt gern )
- ich finde die Kompaktheit beim qsc verschenkt, da ich es WG. der Kabel nicht bewegen kann.
- ich will den Mischer an meinem Platz bedienen, daher bezahle ich beim qsc einen Touchscreen, den ich nicht BRAUCHE.
- der qsc liegt über meinem Limit
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber man kann ja per Adapterkabel schlimmstenfalls auch die Cinches mitbenutzen!

Niemals! Ich hasse Cinch-Buchsen!
Ich muss - nein, ich muss nicht, aber ich sollte - ohnehin warten, bis mein Soundcraft LX7 II verkauft und mein Xenyx aus der Reparatur ist, bevor ich aufrüste... aber ich wollte eigentlich auch warten, bis der JD-Xi verkauft ist, bevor ich mir die BS 2 gönne... (wenn das meine Frau wüsste... )

 

[hairmetal81]

Niemals! Ich hasse Cinch-Buchsen!

...du bist gerade um mehrere Sympathiepunkte gestiegen!

 

[dr_rollo]

...du bist gerade um mehrere Sympathiepunkte gestiegen!

Dito!

... habe ich mehrere externe Effektgeräte (Desktop und Bodentreter) im Einsatz, die ich bisher über die Aux-Kanäle des LX7 einspeise, damit ich die Effekte für ALLE Keys und teilweise den Gesang nutzen kann. [..]
Klar gäbe es immer noch die Möglichkeit, die Keys zuerst in einen Analog-Submischer mit genügend Aux-Returns zu jagen und von da aus in den Digitalen, aber zum einen gibt es keinen handlichen Kleinmischer mit 3-4 Aux-Returns und zum anderen müsste ich den ja auch erst kaufen und dann könnte ich mir auch schon fast den X32 holen...

Gibt es spezielle Effekte, die Du für den Gesang brauchst? Ansonsten würde der erste Punkt des 'Effekt-Sharings' schon mal überflüssigerweise wegfallen.
Welche Keys nutzt Du denn bzw. welche Effekte, dass überhaupt ein externes Einschleifen nötig ist? Die heutigen Keyboards haben doch mehr Effekte, als man normalerweise jemals benötigt?
Und wenn ich die als Keyboarder einsetzen müsste, auf jeden Fall bei mir, und niemals über die Einschleifwege des FOH Pultes, es sei denn, dass die von einem Techniker bedient werden sollen/müssen.
Den Punkt mit den wenigen Auxwegen bei Kleinmixern kann ich nachvollziehen. Frühere Linemixer, z.B. M-Serie von Roland, hatten noch reichlich davon, was aber heute aus den von mir angegeben Gründen niemand mehr braucht. Warum müssen die überhaupt eingeschliffen werden? Brauchst Du verschiedene Effekte an unterschiedlichen Keyboards? Ich kenne das so, dass ich ein Rotary-Effekt bei Orgeln einsetze, aber nicht alle meine Keys liefern die Orgelsounds, sondern in der Regel nur eines, und optimalerweise hat das Key einen Sub-Out, über die ich die Orgeln fahren und damit explizit diesen Effekt anfahren kann. Oder ich brauche an einem Keyboard einen Halleffekt. Dann muss der auch nicht zwingend übers Pult eingeschliffen werden, sondern kann hinterm Output des Keys hängen.

 

[Archivicious]

Also, für die "normale" Coverband-Geschichte ist das alles recht unkompliziert. Da habe ich mein SV-1 Stagepiano und alle weiteren Sounds kommen aus dem Blofeld. Alles sehr unkompliziert und die internen Effekte des SV-1 sind auch sehr ordentlich (für meine Ansprüche reicht auch der Leslie völlig - beim Blofeld sind die Effekte nicht unbedingt brauchbar, macht aber in diesem Fall nichts)....
Das einzige externe Effektgerät, welches da zum Einsatz kommt, ist das Voicelive Touch für den Gesang. Das habe ich bisher über Aux laufen, damit etwaige background vocals auch die Effekte der Hauptstimme nutzen können.
Ich probiere seit einiger Zeit mit meinem Gitarristen nebenher noch was auf ner elektronischeren Spacerock-Schiene... Da hab ich noch (seit neuestem) 2 kleine Analoge bei... die Bass Station 2 und nen Minibrute... Die haben ja keine MultiFX an Board. Da will ich mir natürlich ungern 3 Delays+Reverbs holen oder eben Filterboxen wie das Jomox.
Und die internen Effekte z.B. des XR18 sind zwar wohl gut aber für den Liveeinsatz nicht so spontan & flexibel einsetzbar.
Aber ich glaube, ich gehe da gerade zu theoretisch dran, wenn ich die APP des XR richtig verstehe, dann kann man da eh keine Effekte einschleifen (zumindest nicht so wie bei nem analogen Pult). Also lasse ich mich entweder darauf ein, nehme doch mehr Geld in die Hand oder es bleibt erstmal analog...
Muss ich mir wohl nochmal ernsthafte Gedanken machen.....