Ist das Kunst oder kann das weg?

[applcreepz]

Ich bin im regionalen Kunstbetrieb unterwegs und stelle mir oft die Frage, ob das alles überhaupt Sinn macht, was da an Unmengen von "Kunstwerken" rausgehauen wird. Diese Zweifel kommen mir vor allen bei meinen eigenen Sachen. Das was man am Schluss vor sich hat ist nur ein Endprodukt, es spiegelt nur ansatzweise das wieder, was es sein soll, je nach handwerklichen Können einer Idee Form, Farbe, Klang zu geben. Leider wird an dem äußeren Gefäß das Maß angelegt für einen Inhalt, der nicht fassbar ist.

Ich glaube man muss bei der Kunst nicht immer nach einem Sinn und Zweck suchen.
Der Künstler schafft sie aus einem inneren Antrieb heraus. Die meisten Kunstwerke werden wohl nicht wirklich gebraucht. Dennoch wäre eine Welt ohne Kunst für mich nicht vorstellbar.
Sie zeigt, wie sich die Menschen mit sich und ihrer Umwelt auseinandersetzen.
Wenn es dann noch Anklang bei anderen Menschen findet, umso besser (selbst wenn die Aussage, falls vorhanden, nicht erkannt wird).
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Gerade die alten meisterlichen Portraits sind eben mehr als das Gesicht eines Menschen und selbst ein gutes photografisches Portrait heutiger Zeit ist dann (für mich) Kunst, wenn etwas von "der Seele" des Abgebildeten zu erahnen ist.

Da würde mich (da ich selbst auch male) interessieren, woran du das fest machst?
An einem bestimmten Gesichtsausdruck, der Hintergrundgestaltung, den Utensilien, der farblichen Gestaltung? Denn wenn du die "Seele" nicht erkennst, kann es doch sein, dass du sie nur verkannt hast (oder der Maler ausdrücken will, dass der Portraitierte keine Seele hat). Ich kann mir schon vorstellen was du meinst aber das ist auch wieder sehr vage.
Für mich ist alles vom Mensch geschaffene, ohne praktischen Nutzen Kunst. Ob diese Kunst gut gemacht ist oder ob man den Sinn darin erkennen kann, ist subjektiv.

Der Threadtitel ist also irreführend, wie irgendjemand (weiss nich mehr wer) schon mal festgestellt hat.
Auch Kunst kann auf dem Müll landen
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Aber da Werke von jedem anders gelesen werden und nicht jede Idee für jeden relevant ist, muss man sich als Künstler oft das schöne Zitat anhören "Ist das Kunst, oder kann das weg?"

Das meinte ich.

 

[Tim]

Auch Kunst kann auf dem Müll landen

Und ich meine auch anders herum, Müll wird auch manchmal als Kunst bezeichnet...

Natürlich muß man akzeptieren, daß man nicht jede Kunst versteht, erstrecht nicht auf anhieb und nicht in der Art und Weise, wie sie der Künstler erschaffen hat, was er damit verbindet und ausdrücken möchte...
Daher würde ich einfach mal sagen, wenn man als Betrachter oder Hörer erkennen kann, daß da Arbeit, Zeit und Ideen drinn stecken, dann ist es für mich Kunst.

 

[bitzone]

Daher würde ich einfach mal sagen, wenn man als Betrachter oder Hörer erkennen kann, daß da Arbeit, Zeit und Ideen drinn stecken, dann ist es für mich Kunst.

Interessanter Ansatz - spiel mir doch mal was von dir vor und ich entscheide dann, ob das Kunst ist.

 

[antipasti]

daß da Arbeit, Zeit und Ideen drinn stecken, dann ist es für mich Kunst.

Für mich keine messbaren Kritereien. Auch einer simplen s/w-Strichzeichnung können 300 Entwurfsversionen voran gegangen sein, die man dem Kunstwerk nicht ansieht. Hinzu kommt mitunter "mentale Vorleistung", also Ideenfindung, die im Kopf stattfindet.

 

[Tim]

Das ist aber extrem schwer zu erkennen. Auch einer simplen s/w-Strichzeichnung können 300 Entwurfsversionen voran gegangen, die man dem Kunstwerk nicht ansieht.

Richtig, dann müßte der Künstler es mir bzw. dem Betrachter in gewisser Weise erleutern, warum genau dieser eine Strich so und nicht anders so aufwändig war oder was er ausdrücken soll.
Natürlich sind die Grenzen zwischen Müll und Kunst irgendwo fließend und subjektig sowieso.

 

[bitzone]

Richtig, dann müßte der Künstler es mir bzw. dem Betrachter in gewisser Weise erleutern

Und wenn er das nicht tut, ist es keine Kunst?
Ich verstehe deine Kriterien immer weniger ... du klingst, als ob der Betrachter/Zuhörer irgendwie entscheidend wäre. Im berühmten Elfenbeinturm entsteht auch Kunst - ganz ohne Publikum.

 

[x-Riff]

Für mich ist aber durchaus die Frage, ob es nicht bei dem Kunstbegriff auch die Wirkung gehört. Und die zieht notwendigerweise das Publikum oder einen Teil des Publikums mit ein.

Überspitzt formuliert: Ohne Wirkung keine Kunst.

Wobei man dann vor der Herausforderung steht, wie man mit Künstlern umgeht, die zu ihren Lebzeiten unerkannt blieben bzw. nicht anerkannt wurden - Van Gogh wäre da ein Beispiel.
Heißt es dann: Solange er keine Wirkung gehabt hat, war er kein Künstler, ab dem Moment, wo er als Künstler anerkannt wurde, aber schon?
Oder war er die ganze Zeit Künstler, aber zu seinen Lebzeiten ein unerkannter?

x-Riff

 

[Tim]

Und wenn er das nicht tut, ist es keine Kunst?

Dann bleibt er eventuell für Viele unverstanden, und wer will das schon?

Ich verstehe deine Kriterien immer weniger ... du klingst, als ob der Betrachter/Zuhörer irgendwie entscheidend wäre.

Seh ich auch so, entscheidend ist doch wie es bei der breiten Masse an kommt.
Natürlich kann man auch Kunst für sich alleine machen, aber wenn sie nicht bekannt wird und niemand dessen Wert erkennt, bleibt es eben unerkannte Kunst oder eben nur Kunst für einen selbst, denn wenn nicht ersichtlich wird, was die Kunst bewirken soll, welchen Sinn und welche Emotionen sie transportieren soll, verfehlt sie doch irgendwie ihren Sinn.

 

[wit]

Überspitzt formuliert: Ohne Wirkung keine Kunst.

und dann gibts ja auch noch die eigene Definition: Bin ich Künstlerin, wenn ich mich selbst so bezeichne, vielleicht auch Mühe, Zeit und Geld in Ausbildung stecke, auch wenn ich mein Leben lang unerkannt bleibe wie van Gogh, auch, wenn mein Kunstbegriff sich von allen gerade gängigen Kunstbegriffen unterscheidet, auch, wenn alls anderen meine Arbeit scheußlich finden, auch, wenn ich nie auch nur einen Cent damit verdiene?
Oder muß ich eine Wirkung erzielen (wobei die natürlich auch sein kann, dass alle mich hassen...)

- ich könnte diese Frage nicht abschließend beantworten. Aber ich tendiere durchaus zu ja.

 

[bitzone]

war er die ganze Zeit Künstler, aber zu seinen Lebzeiten ein unerkannter?

Du hast es ja mit dem Verweis auf van Gogh selbst beantwortet, die Wirkung kann für die Klassifizierung als Kunst keine Rolle spielen.
Wenn man das weiter denkt, bleibt eigentlich nur noch die Intention des Künstlers, die entscheidet.
Ich bin da ganz bei @wit

Seh ich auch so, entscheidend ist doch wie es bei der breiten Masse an kommt.

Du hast mich gänzlich falsch verstanden, ich meinte genau das Gegenteil.

 

[x-Riff]

Seh ich auch so, entscheidend ist doch wie es bei der breiten Masse an kommt.

Die "breite Masse" würde ich in keinem Fall zur Richtschnur machen.

Nur die Intention als einziges Kriterium?
Es gibt ja Gremien, und sei es zur Förderung oder zum Schutz von Künsten und KünstlerInnen oder für Museen und Galerien, die schon entscheiden, was unter den Begriff Kunst fällt und was nicht.

Irren die sich also, wenn sie bestimmte Kriterien zu Rate ziehen bzw. wenn sie ihre Auswahl begründen?

x-Riff

 

[bitzone]

Es gibt ja Gremien, und sei es zur Förderung oder zum Schutz von Künsten und KünstlerInnen oder für Museen und Galerien, die schon entscheiden, was unter den Begriff Kunst fällt und was nicht.

Ich glaube kaum, dass die darüber entscheiden, was Kunst ist. Die entscheiden, was sie für förderungswürdig halten.
Das wiederum zielt eher auf Wirkung ab, kann ich mir vorstellen. Aber es berührt den Kunstbegriff nicht wirklich.

 

[Tim]

Nur die Intention als einziges Kriterium?

Sagen wir es doch einfach so, es muß ein Wert für die meisten Besucher erkennbar sein.
Jetzt kann man zwar wieder drüber streiten, was denn einen Wert ausmacht... aber ich denke, daß ich da meinen Standpunkt schon ganz gut klar gemacht habe und dieser wohl von den meisten so oder in ähnlicher Form geteilt werden wird.

Anders herum ausgedrückt, wenn z.B. ein x-beliebigerin Mensch oder sogar Kind in paar Minuten etwas ähnliches "erschaffen" kann, würd ich eher sagen das es nichts mit Kunst zu tun hat, außer die Person hatte einen Genieblitz, aber das wird eher die Ausnahme sein und dann widerum ist ein besonderer Wert des Kunstwerkes ja erkennbar!

 

[bitzone]

es muß ein Wert für die meisten Besucher erkennbar sein.

Wie gesagt, das halte ich für falsch.

Sogar das Urheberrecht kennt im Zusammenhang mit der „Schöpfungshöhe“ den Begriff der „zweckfreien Kunst“. Da wird kein Wert für irgendwen thematisiert.
Oder in der französischen Romantik, da gab es eine Bewegung namens „l'art pour l'art“, die Kunst um der Kunst willen.
Das ist also keine neue Diskussion, die hat einen ganz schön langen Bart.

aber ich denke, daß ich da meinen Standpunkt schon ganz gut klar gemacht habe und dieser wohl von den meisten so oder in ähnlicher Form geteilt werden wird.

Dein Standpunkt ist einfach zu verstehen. Für dich ist Kunst, was von dir (oder einer von dir definierten, unbestimmten Gruppe) dafür gehalten wird.
Daher - ich teile deinen Standpunkt nicht mal ansatzweise!

 

[x-Riff]

Ich glaube kaum, dass die darüber entscheiden, was Kunst ist. Die entscheiden, was sie für förderungswürdig halten.
Das wiederum zielt eher auf Wirkung ab, kann ich mir vorstellen. Aber es berührt den Kunstbegriff nicht wirklich.

Ne, ne - die müssen ihre Auswahl begründen. Und die Begründung lautet dann immer (etwas abstrahiert):
Das Kunstwerk x / der Künstler Y / die Künstlerin Z ... (Beschreibung des Werkes und/oder des Schaffens)
Es/er/sie thematisiert damit ... wirft Fragen auf ... provoziert ... macht deutlich, dass ... etc.
Das Werk / der Künstler / die Künstlerin nimmt Bezug auf ... stellt sich in die Tradition von ... ist einzigartig in ... beeinflußte maßgeblich ... schuf einen eigenen Stil / eine eigene Form / eine neue Art von ...
Das Künstlerische im Werk / dem Schaffen des Künstlers / der Künstlerin ist insbesondere zu sehen in ...

Ohne Bezug auf die Kunst, eine Kunstbegriff und Kriterien von Kunst gibt es keine Künstlerförderung, keine Auszeichnung, keine Preise, keine Wettbewerbe - nichts, wo Geld fließt, zumal öffentliche Gelder (was ein Privatsponsor oder Milliardär mit seiner Kohle macht, darüber muss er keine Rechenschaft ablegen).

Nimm mal die Filmförderung: Es muss begründet werden, warum der Film "wertvoll" ist, wo sein genuin künstlerischer Anspruch / seine künsterische Methode / sein künstlerisches Herangehen etc. liegt, damit er förderwürdig ist. Ein normaler Unterhaltungsfilm wird nie eine Förderung durch öffentliche Mittel bekommen (und das ist gut so).

Die begründen sehr wohl, warum und wodurch etwas Kunst ist oder wird. Welcher Kunstbegriff da zu grunde gelegt wird, ist eine zweite Frage. Aber zugrunde liegen tut einer.

x-Riff

 

[bitzone]

Ok, es berührt den Kunstbegriff

Die begründen sehr wohl, warum und wodurch etwas Kunst ist oder wird.

Hast du da Beispiele? Würde mich wirklich interessieren.

Grüße,
Steffen

 

[x-Riff]

Aus dem Bauch heraus: schau Dir den Klagenfurther Literaturkunstpreis an - der wird jedes Jahr, so viel ich weiß, live übertragen - da hast Du die ganzen hoffnungsvollen Jungautor_innen und ihre Proteges (diejenigen, die sie vorgeschlagen haben) - samt dem Vortrag ihres Werkes (in Teilen), danach Rede und Gegenrede mitsamt dem ganzen Aufbau, was daran der besondere künstlerische Wert ist - und dann spitzt sich das bis ins Finale zu ...

Ansonsten wäre das mindestens jede zweite Laudatio bei einer Kunstpreisverleihung, unabhängig ob jetzt Film, Musik, Bühne, Literatur etc. weil dort Bezug genommen wird auf die besonderen künstlerischen Leistungen.

Natürlich kannst Du Dir auch gerne Reich Reinickis Rede "Ich nehme diesen Preis nicht an" - Rede anhören und ansehen. Da hört man dann quasi die Rückseite der Kunst ...


Und natürlich jede Urteilsfindung im literarischen Quartett, wo -zuweilen erfrischend kontrovers - über den künstlerischen, ästhetischen oder literarischen Wert von Werken und/oder Autorinnen gestritten wurde.


Dabei ist MRR nicht mal mein Lieblings- oder Orientierungsrezensent - aber was ich an ihm schätze ist halt die klare, zuweilen polemische, Art und Weise wie er Stellung bezieht und gleichzeitig argumentiert und sich persönlich in den Ring wirft. Das macht dann eben auch deutlich, dass es nicht darum geht, einen Literaturpapst zu küren, sondern darum, sich darum öffentlich, mit Scharfsinn, guten Argumenten und mit persönlichem Werturteil zu streiten, was Kunst ist ...

x-Riff

 

[bitzone]

Da hört man dann quasi die Rückseite der Kunst ...

Die Rede hab ich live im TV gesehen und spontan in's Herz geschlossen.
btw. es gab mal eine Figur von Reich-Ranicki, die konnte man als Buchstütze verwenden, die hieß „das Nörgele“, hätte ich gerne gehabt.

sondern darum, sich darum öffentlich, mit Scharfsinn, guten Argumenten und mit persönlichem Werturteil zu streiten, was Kunst ist ...

d'accord

 

[Katz23]

Da würde mich (da ich selbst auch male) interessieren, woran du das fest machst?
An einem bestimmten Gesichtsausdruck, der Hintergrundgestaltung, den Utensilien, der farblichen Gestaltung?

Zur Seele des Werkes.
Was du erwähnst sind die Gestaltungsmittel und Werkzeuge, die der Künstler benutzt um etwas rüberzubringen. Wenn kein Inhalt da ist, dann zimmert er ne schöne Hülle, Deko. Ich persönlich kann das wohl am wenigsten fest machen, ich entscheide nach dem was mich momentan anspricht. Oft zeigt erst die Zeit, wenn sich Trends und Moden ändern, was die wirkliche Essenz relevanter Werke ist - deshalb der oft (zu) späte Ruhm vieler guter Künstler.

 

[marcel22]

hab mir die frage, "was ist kunst?" auch schon des öfteren gestellt und mit anderen diskutiert und stelle sie mir selbst immer wieder, da ich irgendwie noch nicht zu einer befriedigenden antwort gekommen bin.

interessant fände ich, wenn einer jury von top kunstkritikern mal eine auswahl von 1.bekannten meisterwerken, 2.werken noch relativ unbekannter künstler, aber von anderen, nicht in der jury vorkommenden, aber als vergleichbar fähig eingestuften kunstkritikern als top bewerteten werken und 3. von laien gefertigten bildern vorgelegt werden würde und sie diese dann jeder einzeln, von den anderen getrennt, bewerten und erklären würde. das ergebnis würde mich brennend interessieren.

ansonsten ist meine meinung zum thema kunst, welcher form auch immer, wenn mir was gefällt, zieh ichs mir rein. gefällt mir was nicht, nicht. wenn ich nicht gern mozart höre, ist es mir doch herzlichst egal, ob er ein künstler war und ein genie und seine musik "wertvolle kunst" ist. soll nur ein beispiel sein. wenn ich die fresken in irgend einer kapelle kacke finde, ist das so. wenn ich das, was ich selbst produziere gut finde, bin ich zufrieden, egal was andere sagen. wenn andere gut finden, was ich mache freue ich mich. wenn sie es nicht gut finden, brauchen sie es sich nicht reinziehen.

im endeffekt ist die frage "was ist kunst" vielleicht einfach überflüssig, denn wer seinen "kunstkonsum" abhängig von "sternchenbewertungen" und kritiken anderer macht, hat doch im endeffekt keinen eigenen geschmack.