Was bedeutet eigentlich Komponieren?

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Hallo liebe MB Community,

ich war leider noch nie sonderlich aktiv hier im Forum, auch wenn ich scheinbar schon länger einen Account habe. Ich möchte dies gern etwas ändern. In einem anderen Forum (Amateurfilm-Forum), in dem es eher um Filme geht, habe ich einen Thread gestartet, dessen Fragestellung ich gerne auch einmal hier starten würde - immerhin sollten sich hier etwas mehr Musiker finden, nicht wahr?

Ein Grundthema / Anlass war mitunter der, dass einige Filmemacher versuchen ihre eigene Musik für ihren Film zu machen und sich versuchen sehr kurzfristig die Materie der Musik anzueignen - nur um den groben Rahmen zu erläutern.



Was bedeutet eigentlich Komponieren?

Es ging in einem Thread in einem Film-Forum um "Samples" und deren Verwendung und vor allem die Unterscheidung zu Komponieren im klassischen Sinne und das Verwenden von Samples / Loops in eher elektronischer Musik. Viele Komponisten haben sich darüber geäußert und hielten großteils an der eher üblichen Ansicht zum Komponieren fest: Note für Note arrangieren = Komponieren ... grob umschrieben. Andere stellten die Frage auf, ob Komponieren nicht lediglich "Zusammenstellen" bedeute, was "Note für Note setzen" sozusagen mit einschließen würde, wenn ich das jetzt richtig verstanden und interpretiert habe. Ich glaube, dass das eine sehr interessante Frage ist. In wiefern ist die aber nun hier wichtig? Ich glaube, dass es wichtig sein dürfte für die Motivation von Neulingen im Bereich der Musik. Deshalb würde ich gerne meine Meinung dazu abgeben und freue mich auf eine sachliche und friedliche Diskussion von Interessierten.


Meine Ansicht zu dem Thema hat sich vor allem durch mein Musikstudium sehr verändert. Ich glaube, dass ich selbst früher eher "konservativ" war und glaubte, dass "wahre Musik" existieren würde. Und bereits an dieser Stelle möchte ich wirklich niemandem vorwerfen konservativ zu sein. Jede Ansicht ist berechtigt und sollte stets die Chance bekommen verstanden und toleriert zu werden. Einige Musiker haben nun einmal einen eher klassischen Ausbildungshintergrund und andere erschienen gar aus dem Nichts und z.B. gänzlich ohne Musiktheorie-Wissen o.ä. Es ist eventuell fast vergleichbar mit Generationskonflikten, oder? Wie dem auch sei.

Nur weil die Vorgehensweisen zur Erstellung von Musik unterschiedlich sein können, heißt nicht zwanghaft, dass der vermeintliche Anspruch an das Ergebnis gleichermaßen total unterschiedlich sein muss. Ich hatte einige richtig geniale Dozenten in meinem Studium, die unglaublich gut deutlich gemacht haben, dass letztendlich jede Art des Umgangs mit klanglichem Material bereits künstlerische Ansprüche haben kann. Sicherlich nicht muss, das ist klar. Aber man muss sich - egal welchen Standpunkt man hat, falls man einen hat - eingestehen, dass einige Dinge nun einmal auch im Sinne einer Mehrheit von Menschen zu Kunst zählen können, was man sie selbst als absolut nutzlos oder nichtig erachtet.

Man denke auch an andere Kunstbereiche und das blaue Bild mit dem weißen Strich. Auf den ersten Blick mag es total einfach aussehen und man denkt sich "das krieg ich auch hin". Eventuell würde man das sogar. Aber manchmal ist so ein Kunstwerk ja vielleicht auch mit einem unglaublich komplexen Hintergedanken verbunden. 4:33 von John Cage ist z.B. auch so ein Phänomen. Technisch gesehen bekommt das sicherlich fast jeder Nicht-Musiker hin einfach eine Partitur mit Pausen zu schreiben. Nur wer von denen würde als Intention haben die Klänge des Publikums als quasi aleatorische Kunst ins eigentliche Rampenlicht zu stellen? Der Gedanke dahinter kann komplexe Formen annehmen, die zum Denken anregen und eventuell dann selbst erst zur wirklichen Kunst werden - wer weiß. Meinerseits sind das nur Gedanken. Ich glaube selbst noch sehr wenig zu wissen und stelle nur gerne Fragen. Bitte geht also nicht davon aus, dass ich jetzt das Wissen überhaupt habe.

Samples und Samples:
Was ist nun mit der "Komposition von Samples". Ein Loop, ein Sample, ... ich möchte zunächst die Begriffe klären. Wenn ich "Loop" sage, möchte ich mich fortan auf fertige Musikfetzen beziehen, die man aus (zumindest früheren) MusicMaker Versionen kennt. Wenn ich "Sample" sage, möchte ich mich auf Einzelton-Aufnahmen beziehen, die man in gängigen Samplelibraries findet, mit denen ein Großteil aller gegenwärtigen selbst produzierenden Komponisten arbeiten.

Als erfahrener Komponist bedient man sich also der Samples und produziert so sein Werk. Als MusicMaker-Nutzer arrangiert man die Fetzen-Werke anderer und produziert so sein eigenes Ergebnis - oder gar sein eigenes Werk? Ist es das eigene Werk, wenn man eigene Kreative Energie aufbringt, um bestehende Loops neu zu arrangieren? Ich finde, dass das im Grund genommen durchaus zutrifft. Es mag sicherlich fremd anmuten etwas als "eigenes Werk" zu bezeichnen, obwohl es auf Basis fremden Materials ist. Rein technisch gesehen sind Samples auch nur fremde Aufnahmen. Ich wiederhole für die, die es gerne überlesen: rein technisch gesehen! Sicherlich mag ein Loop gar eine musikalische Idee sein und somit bereits mehr "fertige musikalische Kriterien erfüllen". Und? Damit mehr als nur ein Fetzen Musik entsteht müssen beide (Samples und Loops) arrangiert werden, sodass etwas neues entsteht. Der Knackpunkt ist meiner Empfindung nach nur die Originalität. Die kreative Energie, die aufgewendet wird. Das kann mit Arbeit verbunden sein oder nicht. Bei Samples mag das nach mehr Arbeit anmuten, weil nun einmal nichts fertig produziertes auf dem Tisch liegt, keine Frage. Bei Loops wird etwas vermutlich erst dann originell, wenn man besagte Loops z.B. noch so abändert, dass es etwas eigenes bekommt und es vielleicht gar fremd vom Ausgangsmaterial wird: Effekte drauf, stark beschneiden, viel mit weiterem Material mixen.

Was man also meiner Empfindung nach (konstruktiv) kritisieren dürfte, ist vielleicht das Ergebnis, nicht aber die Vorgehensweise. Wenn ich jetzt z.B. ein Stück höre, dass nur Loops verwendet und die leblos aneinander pappt, würde ich es vermutlich auch nicht umgehend als originell betrachten. Wenn es jedoch total raffiniert neu arrangiert wurde, innovativ mit Effekten und Schnitt umgegangen wird, sodass etwas nahezu Neues oder gar total "Anderes" entsteht: Hut ab. Da steckt dann meiner Meinung nach Kreativität drin.

Dann noch etwas zu Leuten / Komponisten, die sich eventuell gar selbst als eher etwas "konservativ" ansehen. Bedenkt, dass es auch in "ernster Musik" zahlreiche Ansätze gibt für Musik, die eben nicht der herkömmlichen Art und Weise entspricht. Die gesamte Neue Musik seit ~ Beginn des 20. Jhd. hat Strömungen, die sozusagen "gegen" Musik, die der üblichen Hörgewohnheit entspricht, agieren. Ich denke passend zum groben Oberthema "Maschine und Musik" könnte man hier die Geräuschmaschinen von Luigi Russolo erwähnen. In wie fern ist denn das noch Musik, wie die heutige Gesellschaft sie kennt? Vermutlich wenig, aber dennoch hat es - bzw. die Strömung "Futurismus" - (zumindest gemäß des MGG, Sachband 7, Seite 975, für die wirklich Interessierten, hehe) etwas mit Musik zu tun. Aber "Note für Note setzen" ist das jetzt nicht im klassischen Sinne.

Sicherlich kann man sich angegriffen fühlen, wenn Leute daherkommen, die Musik einfach so machen wollen und man selbst sehr viel Arbeit in die Materie steckt. Man sollte aber meiner Ansicht nach dennoch berücksichtigen, dass es so zahlreiche verschiedene Ansätze von Musik und derer Erstellung gibt, dass man nicht unbedingt darauf beharren sollte, dass der eigene Weg der einzig wahre ist. Ich stecke auch stets sehr viel Arbeit in meine Produktionen und bekomme vergleichsweise wenig dafür - sich darüber aufzuregen, dass andere, die stumpf Hans Zimmer kopieren mehr Beachtung bekommen, bringt hingegen auch nicht viel. Also lass ich es.



Ich möchte den Post mit folgenden Worten abschließen:
Meiner Ansicht nach bedeutet musikalische Komponieren das Zusammenstellen von Klängen mit Hilfe eigener kreativer Leistung.


Hoffe, dass so ein Thread hier im Forum nicht zu überladen ist. Ich bin gespannt auf kommende Antworten!

 

[turko]

Ich möchte noch den Begriff

Sample = Fertig aufgenommene und per MIDI reproduzierbare musikalische Phrase eines Instruments

hier einführen, weil ich gerne mich DARAUF beziehen will.

Ich arbeite sowohl komponierend als auch arrangierend, als auch Samples (in meinem obigen Sinn) verwendend.
Und sehe darin folgenden Unterschied:

Beim "echten" Komponieren folgt man einzig seiner inneren Klangvorstellung, die man sich im Laufe der Zeit angeeignet hat. Diese ist die einzige Referenz.

Das Arbeiten mit Samples hingegen erfordert zwar auch eine Art Kreativität, diese ist aber ganz anderer Natur. Da hört man sich 200 Samples für eine Passage, die es gerade zu füllen gilt, an, und sucht sich dann jene aus, die am besten paßt. Jede eigene Klangvorstellung ist dabei eventuell sogar hinderlich, weil sie den Blick auf die Qualität der auszuwählenden Samples verstellt.

Der Komponist ist der Tischler, der mit Hobel und Ziehklinge das Holzstück so zurecht macht, daß es es für den Bau des vorerst nur in seinem Kopf befindlichen Möbelstückes brauchen kann.

Der Sample-Anordner ist jene handwerkliche Hilfkraft, die den fertigen IKEA-Schrank zusammenbaut. Auch dazu braucht man in Maßen handwerkliches Geschick, aber es ist mit der Arbeit eines Tischlers nicht vergleichbar.

LG- Thomas

 

[Tag]

Beim "echten" Komponieren folgt man einzig seiner inneren Klangvorstellung, die man sich im Laufe der Zeit angeeignet hat. Diese ist die einzige Referenz.

Aber worauf basiert die Klangvorstellung? Auf Basis von Klängen aus dieser Welt, oder? Wenn das nun Samples oder Synthesizer (um die auch einmal zu erwähnen) sind?

Das Arbeiten mit Samples hingegen erfordert zwar auch eine Art Kreativität, diese ist aber ganz anderer Natur. Da hört man sich 200 Samples für eine Passage, die es gerade zu füllen gilt, an, und sucht sich dann jene aus, die am besten paßt. Jede eigene Klangvorstellung ist dabei eventuell sogar hinderlich, weil sie den Blick auf die Qualität der auszuwählenden Samples verstellt.

Samples könnten doch aber auch nur als Instrument betrachtet werden, dessen Klangeigenschaften man kennt und man mit der inneren Klangvorstellung ein Stück komponiert. Also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich beim Erstellen eines neuen Stücks nicht erst verschiedenste Klangerzeuger (Samples + Synthesizer) durchklicke, bis ich etwas passendes finde. Bei mir läuft es eher anders herum: ich habe etwas im Kopf und versuche es mit den technischen Hilfsmitteln einfach erst einmal umzusetzen. Im Optimalfall wird das dann später aufgenommen - also durch ein echtes Instrument ersetzt ... im Optimalfall.

Der Komponist ist der Tischler, der mit Hobel und Ziehklinge das Holzstück so zurecht macht, daß es es für den Bau des vorerst nur in seinem Kopf befindlichen Möbelstückes brauchen kann.

Der Sample-Anordner ist jene handwerkliche Hilfkraft, die den fertigen IKEA-Schrank zusammenbaut. Auch dazu braucht man in Maßen handwerkliches Geschick, aber es ist mit der Arbeit eines Tischlers nicht vergleichbar.

Also gibt es für dich nur Komponisten, die sich etwas "ausdenken" und Sample-Anordner, die etwas nur "umsetzen" ? Oder verstehe ich dich falsch und du willst hier nur differenziert 2 verschiedene Prozesse auflisten?

Um das demnach noch einmal etwas genauer zu hinterfragen: Was ist mit Neulingen im Bereich der Musik, die sich fertiger Loops bedienen (nicht herkömmliche Samplelibraries, wo Einzeltöne abgesamplet sind). Wenn die mit Hilfe dieser Loops etwas Neues erzeugen ... kann man dann noch von "Komponieren" reden?

 

[McCoy]

Ich kenne von mir selbst verschiedene Vorgehensweisen.

• Die erste ist eigentlich meine Idealvorstellung: Ich sitze z.B. mit ein paar Leuten in einem Café und dudle innerlich so vor mich hin, wie ich es immer tue. Meistens ist das Gedudel in meinem Kopf ziemlich belanglos und wird gleich wieder vergessen. Manchmal aber habe ich aufgrund irgendeiner Stimmung plötzlich etwas im Kopf, das mir nicht so belanglos erscheint. Das dudle ich dann in meinem Kopf solange herum, bis ich den Eindruck habe, daß es eine runde Sache ist und ich es einigermaßen so verinnerlicht habe, daß ich es nicht gleich wieder vergesse. Erst jetzt suche ich mir irgendeinen Freßzettel (oder den Schreibblock der Bedienung ) und einen Stift, kritzel ein paar Notenlinien drauf und bringe die Idee zu Papier. Zu Hause wird das Ganze dann am Instrument ausprobiert. Da ist dann ggf. noch die ein oder andere Korrektur nötig.

• Die zweite Variante erfolgt direkt am Instrument: Ich improvisiere und fantasiere auf der Instrument herum und komme irgendwann an den Punkt, daß ich aus dem improvisierten Material etwas Konkretes machen will. Dann bekommt die Improvisation eine festere Form, eine konkretere Gestalt und wird ausgearbeitet und aufgeschrieben. Oft lasse ich das erstmal ein paar Tage liegen und gehe dann nochmal dran. In diesem zweiten Arbeitsgang wird dann häufig verdichtet und komprimiert. D.h. alles, was mir jetzt überflüssig erscheint, wird rausgestrichen.

Variante 1 erzeugt oft sehr abgerundete, aber einfachere Stücke, Variante 2 bringt komplexere Sachen hervor.

• In der dritten Variante spiele ich gerade ein Stück eines anderen Komponisten und sage mir: so etwas Ähnliches muß ich auch mal machen (künstlerisch nicht so befriedigend wie 1 oder 2).

• Am Rechner schraube ich auch manchmal Sachen zusammen, aber da habe ich nie den Eindruck, daß eine Komposition entsteht, vielmehr eine Kollage, ein Klangbild oder eine Klanginstallation.

Aber das ist nur meine persönliche Sicht der Dinge, andere mögen - zurecht - unter Komponieren etwas anderes verstehen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Samples könnten doch aber auch nur als Instrument betrachtet werden, dessen Klangeigenschaften man kennt und man mit der inneren Klangvorstellung ein Stück komponiert. Also aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ich beim Erstellen eines neuen Stücks nicht erst verschiedenste Klangerzeuger (Samples + Synthesizer) durchklicke, bis ich etwas passendes finde. Bei mir läuft es eher anders herum: ich habe etwas im Kopf und versuche es mit den technischen Hilfsmitteln einfach erst einmal umzusetzen.

Einverstanden.

Also gibt es für dich nur Komponisten, die sich etwas "ausdenken" und Sample-Anordner, die etwas nur "umsetzen" ? Oder verstehe ich dich falsch und du willst hier nur differenziert 2 verschiedene Prozesse auflisten?

Es geht weniger darum, WAS einer macht, sondern vielmehr darum, WIE er´s macht. Der Komponist, so wie ich ihn verstehe, hat sich prinzipiell im Kopf ein Werk erschaffen, bevor er dann daran geht, das mittels Papier und Bleistift, am Instrument, oder am Computer oder auch Sampler, umzusetzen.
Im Gegensatz zu den anderen, die einfach "herumprobieren" und dann nehmen, was ihnen gefällt.

Was ist mit Neulingen im Bereich der Musik, die sich fertiger Loops bedienen (nicht herkömmliche Samplelibraries, wo Einzeltöne abgesamplet sind). Wenn die mit Hilfe dieser Loops etwas Neues erzeugen ... kann man dann noch von "Komponieren" reden?

Meiner Meinung nach kann man das nicht, bzw. ich würde es nicht.

Aber das mag jeder sehen wie er will.

LG - Thomas

 

[Tag]

• Die erste ist eigentlich meine Idealvorstellung: Ich sitze z.B. mit ein paar Leuten in einem Café und dudle innerlich so vor mich hin, wie ich es immer tue. Meistens ist das Gedudel in meinem Kopf ziemlich belanglos und wird gleich wieder vergessen. Manchmal aber habe ich aufgrund irgendeiner Stimmung plötzlich etwas im Kopf, das mir nicht so belanglos erscheint. Das dudle ich dann in meinem Kopf solange herum, bis ich den Eindruck habe, daß es eine runde Sache ist und ich es einigermaßen so verinnerlicht habe, daß ich es nicht gleich wieder vergesse. Erst jetzt suche ich mir irgendeinen Freßzettel (oder den Schreibblock der Bedienung ) und einen Stift, kritzel ein paar Notenlinien drauf und bringe die Idee zu Papier. Zu Hause wird das Ganze dann am Instrument ausprobiert. Da ist dann ggf. noch die ein oder andere Korrektur nötig.

Hehe, sehr cool. Ich hab früher immer in der Schule und danach im Studium auch gerne ohne Technik komponiert mit Block und Bleistift. Ich darf aber gestehen, dass ich oft in den Anfängen eher lustige Ergebnisse erzielt hatte. Sowas braucht durchaus Übung, ist aber äußerst praktisch, wenn man es dann kann - total ungebunden von Technik zu sein. Auf jeden Fall schöner Beitrag von dir - auch die restlichen Punkte!

Es geht weniger darum, WAS einer macht, sondern vielmehr darum, WIE er´s macht. Der Komponist, so wie ich ihn verstehe, hat sich prinzipiell im Kopf ein Werk erschaffen, bevor er dann daran geht, das mittels Papier und Bleistift, am Instrument, oder am Computer oder auch Sampler, umzusetzen.
Im Gegensatz zu den anderen, die einfach "herumprobieren" und dann nehmen, was ihnen gefällt.

Okay, verstehe. Aber "komponiert" der "Herumprobierer" technisch gesehen nicht trotzdem in gewisser Weise ebenfalls?

Meiner Meinung nach kann man das nicht, bzw. ich würde es nicht.

Aber das mag jeder sehen wie er will.

Mir kommt da noch ein weiterer Gedanke, der die Grundfrage eventuell etwas "ändern" könnte. Der Thread entstand anfangs ja auf Grund einer Diskussion von anderen Komponisten bezüglich Neulingen und der vermeintlichen Legitimation derer Werke als Musik ... wenn man das so formulieren kann. Wie steht ihr denn so zu Neulingen in der Materie, die zunächst ohne theoretisches Wissen an die Materie herantreten. Leute, die nichts von Musiktheorie wissen und mit einfach zu erwerbenden technischen Hilfsmitteln Klangergebnisse zaubern. Gibt es für euch Kriterien, um z.B. ein derartiges Klangergebnis als Musik zu "einzustufen" (oder auch allgemein)?

 

[turko]

Wie steht ihr denn so zu Neulingen in der Materie, die zunächst ohne theoretisches Wissen an die Materie herantreten. Leute, die nichts von Musiktheorie wissen und mit einfach zu erwerbenden technischen Hilfsmitteln Klangergebnisse zaubern. Gibt es für euch Kriterien, um z.B. ein derartiges Klangergebnis als Musik zu "einzustufen" (oder auch allgemein)?

Ich wüßte nicht, was der musiktheoretische Wissensstand der Musikmacher mit der Qualität der Ergebnisse zu tun hätte.
Man kann die tollste Musik auch ganz ohne theoretisches Wissen schaffen, und man kann den größten Mist auch als Theorieexperte hervorbringen. Beides ist möglich.

Denn: Theorie ist ja nur eine nachträgliche Zusammenfassung und Systematisierung von Musik, die Menschen meist (!) aus der Intuition heraus geschaffen haben, um Leuten das Lernen von Musik zu erleichtern oder überhaupt erst möglich zu machen, die keine solche intuitive Basis haben.

LG - Thomas

 

[Tag]

Ich wüßte nicht, was der musiktheoretische Wissensstand der Musikmacher mit der Qualität der Ergebnisse zu tun hätte.
Man kann die tollste Musik auch ganz ohne theoretisches Wissen schaffen, und man kann den größten Mist auch als Theorieexperte hervorbringen. Beides ist möglich.

Denn: Theorie ist ja nur eine nachträgliche Zusammenfassung und Systematisierung von Musik, die Menschen meist (!) aus der Intuition heraus geschaffen haben, um Leuten das Lernen von Musik zu erleichtern oder überhaupt erst möglich zu machen, die keine solche intuitive Basis haben.

Wie ich das ganz einfach mal doppelt unterstreichen kann!

Vor allem finde ich es immer sehr schade für Neulinge, wenn sie auf einmal konservativen Musikern gegenüber stehen, die davon überzeugt sind, dass Musiktheorie das einzig Wahre sei. Dabei ist es ja in der Tat so, wie du geschrieben hast. Die Praxis war eh als erste Instanz da.

Wenn wir mal bei konservativen Musikern bleiben. Meiner Erfahrung sind das häufig welche, die klassische Komponisten zu vergöttern scheinen (klassisch ist hierbei nicht als Epoche gemeint). Das finde ich aber schade. Denn ist nicht gerade oft das Neuartige, das es in der Musik gibt, was die ganze Materie Musik verändert und entwickelt? Hat jemand ähnliche Erfahrung hier, oder war ich bisher leider an den falschen Ecken der Musikerwelt?

 

[Novik]

Ich finde auch, das Musiktheorie nicht ein Garant für gute Musik ist. Ich bin sogar der Meinung, dass Musiktheorie manchmal sehr hinderlich sein kann.
Denn diese schreibt gewisse Grundsätze vor und wenn man diesen akribisch nachkommt, ist man nicht offen für Neues, sondern hört immer wieder die selben Harmonie, weil diese ja funktionieren.
Ich selbst beherrsche die Musiktheorie nicht, sehe aber ein, dass es in manchen Situationen von Vorteil sein kann, diese zu beherrschen.

 

[turko]

Wenn wir mal bei konservativen Musikern bleiben. Meiner Erfahrung sind das häufig welche, die klassische Komponisten zu vergöttern scheinen (klassisch ist hierbei nicht als Epoche gemeint). Das finde ich aber schade. Denn ist nicht gerade oft das Neuartige, das es in der Musik gibt, was die ganze Materie Musik verändert und entwickelt? Hat jemand ähnliche Erfahrung hier, oder war ich bisher leider an den falschen Ecken der Musikerwelt?

Ich finde es nicht übel, die zu verehren, um es nicht ganz so pathetisch auszudrücken, weil man eine ganze Menge von denen lernen kann. Und ich zweifle auch nicht daran, daß Mozart und Kollegen ihre Musiktheorie beherrschten. Aber ich zweifle ganz entschieden daran, daß sie (die Theorie) beim direkten Schaffensprozeß eine bewußte Rolle gespielt hat.

Aber das ist wohl ein anderes Thema ...

Thomas

 

[Tag]

Ich finde auch, das Musiktheorie nicht ein Garant für gute Musik ist. Ich bin sogar der Meinung, dass Musiktheorie manchmal sehr hinderlich sein kann.

Als ein Garant würde ich es auch nicht sehen. Hinderlich hingegen kaum ... also wenn man verbissen durchweg versucht in der Praxis theoretische Dinge umzusetzen ... dann sicherlich. Ergeht mir so mit Dramaturgie ... zich Theorien gelesen, und wenn ich dann etwas schreibe, achte ich nur noch auf Theorie, ohne einfach mal gedankenlos los zu schreiben. Und das endet (bei mir) immer im Misserfolg.

Denn diese schreibt gewisse Grundsätze vor und wenn man diesen akribisch nachkommt, ist man nicht offen für Neues, sondern hört immer wieder die selben Harmonie, weil diese ja funktionieren.
Ich selbst beherrsche die Musiktheorie nicht, sehe aber ein, dass es in manchen Situationen von Vorteil sein kann, diese zu beherrschen.

Wie Thomas schon sagte, ist die Theorie ja nur etwas, was aus der Praxis empor kam. Ich persönlich finde es manchmal ganz hilfreich die Materie intus zu haben, um schneller an's Ziel zu gelangen. Das geschieht (zumindest bei mir) dann allerdings nicht nach einer Art Leitfaden, die die Theorie geben könnte (tut sie auch meiner Empfindung nach nicht wirklich), als viel eher entlang des Verständnisses über die Musik durch die Theorie. Aber das klingt trocken - vielleicht drücke ich mich auch fälschlich aus. Im Endeffekt ist es vermutlich viel eher ein großer Batzen Erfahrung, der durch die Theorie untermauert wurde.

Anders betrachtet kann man auch klassisch sagen, dass die Theorie in sofern nützlich sein kann, als dass man z.B. Regeln nur gewollt brechen kann, wenn man sie kennt.

Aber ich zweifle ganz entschieden daran, daß sie (die Theorie) beim direkten Schaffensprozeß eine bewußte Rolle gespielt hat.

Das ging mir schon sehr oft während meines Studiums durch den Kopf. Vor allem in den Analyse-Seminaren. Welche Formen und Figuren und sonst was vom Komponisten angewendet wurden, damit XY erreicht wird. Mag sicherlich im Rückblick passend sein, aber wie du schon geschrieben hast: erst Praxis, dann Theorie. Ich glaube, dass oftmals durch z.B. Analysen von musikalischen Werken der Anschein entsteht, als werde gesagt, dass der Komponist genau diese Theorien in der Form so im Kopf hatte und so umgesetzt hat. Daran glaube ich persönlich aber auch nicht. Und es kann natürlich sein, dass ich musikalische Analysen in der Hinsicht auch zu wörtlich genommen habe, wer weiß.

Die Erfahrung, dass Leute versuchen Theorie X umzusetzen, habe ich allerdings trotzdem gemacht. Eventuell ist das ja in der Tat ein Trugschluss, dass man Musiktheorie als einzig wahres Erfolgsrezept zum guten Komponieren / Musikmachen miss-interpretiert?

 

[hmmueller]

Das Threadchen schläft zwar ein wenig, aber man kann's ja aufwecken ...

In ein paar Postings wird hier von einersets von "Theorie" und "Musiktheorie" gesprochen, als wär's ein Ding, das (Singular!) man nehmen kann oder nicht und dann bei der Komposition anwendet oder nicht, z.B. hier:

Vor allem finde ich es immer sehr schade für Neulinge, wenn sie auf einmal konservativen Musikern gegenüber stehen, die davon überzeugt sind, dass Musiktheorie das einzig Wahre sei.

Weil das mit "der singulären Musiktheorie" offensichtlich Blödsinn ist (sind wir uns sicher alle einig), zerlege ich das einmal:

• Erstens gibt's da eine ganze Reihe von "Harmonielehren", oder sagen wir lieber "von Komponisten bestimmter Zeiten typischerweise verwendeter Regelsätze für Harmonien" (die Leute, die eine Harmonielehre noch immer auf Quint/Oktavparallelen reduzieren - wie ich gerade in diesem Satz ... -, muss man sofort rausschmeißen).
  
• "Darüber" werden typischerweise "Polyphonie-Lehren", und rundherum "Tonsatzlehren" gewickelt. Ich glaube, auch da besteht Einigkeit, dass sich hier aus den Werken von einzelnen Komponisten bestimmter Zeiten verschiedene "Lehren" extrahieren lassen.
  
• Dann gibt es "Formenlehren", auch historisch zugeordnet bestimmten Zeiten (wenn auch nicht so sehr wie Harmonielehre);
  
• Dann gibt es "Instrumentationslehren", die sich schon so sehr von Klang-, aber auch praktischen Aufführungsaspekten leiten lassen, dass man die von Berlioz/Strauss oder Rimsky-Korsakov für Orchester, aber auch die von Erickson für "Concert Band" schon wirklich als "Sammlung für die Praxis" bezeichnen muss.
• Was ist mit "Aufführungslehren"?
• ... und ganz generell mit der Ästhetik: "die Lehre von der wahrnehmbaren Schönheit, von Gesetzmäßigkeiten und Harmonie in der Natur und Kunst" (dieser Satz ist in der Wikipedia allerdings mit "...war bis zum 19.Jhdt." qualifiziert).

Jetzt will ich was komponieren (was mir hin und wieder, leider zu selten, passiert): Halte ich mich an einige der Lehren? Klar tu ich das, weil ich mir nicht den Kopf über alles zerbrechen will. Halt ich mich dann an "alle Regeln" "dieser Lehre"? Nein, weil
(a) es "diese Lehre" so eh nicht gibt (wenn man ein konkretes Lehrbuch dazu in die Hand nimmt, wird man sofort mit Varianten und Wahlmöglichkeiten konfrontiert: Keine Rede von festen Regeln ...)
(b) ich an jeder Stelle immer wieder entscheide, ob eine "Regel" mir nicht passt ... dann gilt sie nicht. Und nein, ich kann nicht an jeder dieser Stellen rational und schriftlich begründen, warum ich die Regel ignoriere: Ich sage eben, dass es anders besser klingt. Und wenn das Publikum (oder schon meine Aufführenden) das nicht so sehen, dürfen sie ihr Missfallen natürlich kundtun.

Jetzt habe ich hoffentlich die ganze Sache mit dem "Komponieren und Musiktheorie" so unklar gemacht, dass klar sein sollte, dass jegliche Art von Theorie oder Lehre beim Komponieren

• nicht die Rolle spielt "halte ich mich daran oder nicht?" (oder gar "muss ich mich daran halten?"; oder noch ärger: "ich muss mich daran halten!")
• sondern höchstens die Rolle eines "Hintergrundes, der eben da ist" - ich kann mich meinen Klang- und Abfolge- und Formvorstellungen eben nicht entziehen, also setze ich mich damit komponierenderweise auseinander. Mehr nicht, weniger auch nicht.

Noch einmal das Zitat von oben:

Vor allem finde ich es immer sehr schade für Neulinge, wenn sie auf einmal konservativen Musikern gegenüber stehen, die davon überzeugt sind, dass Musiktheorie das einzig Wahre sei.Hat jemand ähnliche Erfahrung hier, oder war ich bisher leider an den falschen Ecken der Musikerwelt?

Das ist ja schrecklich. Kann man solchen Leuten nicht vernünftig erklären, dass es nicht "die Musiktheorie" gibt, und dass keine Theorie "das einzig Wahre sei"? Die müssen ja schon an de la Motte's Harmonielehre verzweifeln, die Regel prinzipiell historisch und statistisch betrachtet (und trotzdem noch immer - expliziterweise - einer Funktionsharmonik und überhaupt dem Erklärungsanspruch der Harmonielehre sich unterwirft, was man ja auch diskutieren kann und muss).

Und weil ich grad am Schreiben bin (Plauderecke ...): Wenn ich komponiere, ist mir eines viel wichtiger als Harmonielehre, Tonsatz, Instrumentationslehre: Ich nenne es einmal "Wirkungslehre". Mein typisches Musikstück beginnt mit einer "verständlichen Vorstellung" (von Harmonie, Klang, Inhalt, was immer ...), steigert sich dann langsam, geht etwas zurück und bleibt "flach" steigert sich zu einer Schlusswirkung und macht dann zwischen abrupt und schnell Schluss. Wieso? Weil ich glaube, dass man damit das Publikum "bei der Stange hält".
Ist das jetzt eine "Musiktheorie"? - keine Ahnung, ich bin ehrlich zu faul, um rauszusuchen, ob dazu jemand schon eine "Lehre" aufgeschrieben hat (was ich eher schon vermute).
Ist das nicht einfach "Formenlehre"? - nein, in den Abrissen über Formenlehre, die ich kenne, wird die "Wirkung aufs Publikum", der "Marketingaspekt", die "Verkaufbarkeit" von Musikstücken kaum betrachtet (obwohl er, glaube ich, einen enormen Einfluss auf den/die tätige/n Komponisten/in hat).
Also halte ich mich (und ich vermute, das tut jeder, der ein Stück zusammenbaut) sehr wohl an "Theorien" - nur sind diese "Theorien" in Wirklichkeit viel mehr "Praxis", und außerdem wirft man sie über Bord, wenn man glaubt, dass sie nicht passen (dann leidet das Publikum manchmal ... wenn ich das für richtig halte, dann ist das halt so ...).

 

[Tag]

In ein paar Postings wird hier von einersets von "Theorie" und "Musiktheorie" gesprochen, als wär's ein Ding, das (Singular!) man nehmen kann oder nicht und dann bei der Komposition anwendet oder nicht, z.B. hier:

Also ich persönlich meinte es eher wie folgt. Ich bin schon einigen Musikern begegnet, die der Überzeugung sind oder waren, dass es ein Muss sei, vieles oder alles Theoretische über die Musik zu wissen, um besser Musik machen zu können - also die Theorie hinter der Materie Musik wissen / verstehen - kurz: Musiktheorie. Es dient also letztlich nur als Sammelbegriff vieler Dinge, von denen du auch einige aufgezählt hast - im Übrigen sehr schön, das auch einfach mal detaillierter zu betrachten!

Jetzt will ich was komponieren (was mir hin und wieder, leider zu selten, passiert): Halte ich mich an einige der Lehren? Klar tu ich das, weil ich mir nicht den Kopf über alles zerbrechen will. Halt ich mich dann an "alle Regeln" "dieser Lehre"? Nein, weil
(a) es "diese Lehre" so eh nicht gibt (wenn man ein konkretes Lehrbuch dazu in die Hand nimmt, wird man sofort mit Varianten und Wahlmöglichkeiten konfrontiert: Keine Rede von festen Regeln ...)
(b) ich an jeder Stelle immer wieder entscheide, ob eine "Regel" mir nicht passt ... dann gilt sie nicht. Und nein, ich kann nicht an jeder dieser Stellen rational und schriftlich begründen, warum ich die Regel ignoriere: Ich sage eben, dass es anders besser klingt. Und wenn das Publikum (oder schon meine Aufführenden) das nicht so sehen, dürfen sie ihr Missfallen natürlich kundtun.

Und das passiert dann eher auf akademischen Level, bei dem du nahezu "wissenschaftlich" vorgehst, oder nicht? Sowas ist sicherlich durchaus Interessant und eröffnet vielleicht sogar weitere "Türen zur Rezeption" der Musik - man kann über ein Stück konkret diskutieren etc. - kann sicher super interessant werden!

Auf der anderen Seite würde ich nach wie vor fragen: Leute, die ihre Musik eben nicht derart konzipieren, sondern einfach ihrer Intuition folgen und keine Regeln bewusst kennen und befolgen o.ä. - kann man da noch von Komponieren sprechen?

Jetzt habe ich hoffentlich die ganze Sache mit dem "Komponieren und Musiktheorie" so unklar gemacht, dass klar sein sollte, dass jegliche Art von Theorie oder Lehre beim Komponieren

• nicht die Rolle spielt "halte ich mich daran oder nicht?" (oder gar "muss ich mich daran halten?"; oder noch ärger: "ich muss mich daran halten!")
• sondern höchstens die Rolle eines "Hintergrundes, der eben da ist" - ich kann mich meinen Klang- und Abfolge- und Formvorstellungen eben nicht entziehen, also setze ich mich damit komponierenderweise auseinander. Mehr nicht, weniger auch nicht.

Ja, aber gemäß meiner Frage, die ich u.a. versucht habe mit dem Thread zu involvieren: setzt du dem Befolgen / Nichtbefolgen der Regeln ein Bewusstsein dafür voraus oder eher / "nur" Intuition? Ich habe diesbezüglich Lust auf ein Gedankenspiel:

Im Falle bloßer Intuition:
Ein Jemand schafft ein Werk mit z.B. technischen Hilfsmitteln. Es wird später von 'nem anderen notiert und ein Ensemble führt es auf. Das Publikum fand es klasse und Musikexperten analysieren es und finden die interessantesten Dinge in der Musik wieder - sie haben einfach mal keine Ahnung, wer der Schaffende war, sage ich jetzt mal. Das alles wirkt irgendwie durchdacht und rund. Aber der Jemand hat von Harmonielehre, Tonleitern, Klangfarbe, etc. absolut keine Ahnung - er hat es lediglich nach Gehör bzw. seiner Intuition geschaffen.

a) Ist eine solche Situation eher undenkbar?
b) Hat das Werk nun weniger Wert als ein Werk von jemanden, der "Ahnung gehabt hätte von dem was er tut"?
c) Ist der Schaffer ein Komponist? (die Frage dürfte mittlerweile etwas platt sein, tut mir Leid )

Das ist ja schrecklich. Kann man solchen Leuten nicht vernünftig erklären, dass es nicht "die Musiktheorie" gibt, und dass keine Theorie "das einzig Wahre sei"?

Frage mich das nicht. Ich persönlich versuche stets offen zu sein. Und in diesem Zusammenhang nehme ich mir mal das Recht "wahr" auch mit "richtig" gleichzusetzen und stelle in den Raum: Gibt es etwas "richtiges" oder etwas "falsches" überhaupt? Ich persönlich glaube das nicht. Höchstens gibt es vielleicht eher etwas reguläres und irreguläres. Oder eventuell auch sehr wichtig, gemäß dessen, was du geschrieben hast ...

Und weil ich grad am Schreiben bin (Plauderecke ...): Wenn ich komponiere, ist mir eines viel wichtiger als Harmonielehre, Tonsatz, Instrumentationslehre: Ich nenne es einmal "Wirkungslehre".

... gibt es vielleicht eher etwas wirkungsvolles oder eben nicht. Wieder in Verbindung mit dem Thread könnte man nun fragen: Sind Werke von Keine-Theorie-Kennenden-Und-Nur-Loops-Verwendenden Leuten / Musikern zwangsweise weniger wirkungsvoll?

Also halte ich mich (und ich vermute, das tut jeder, der ein Stück zusammenbaut) sehr wohl an "Theorien" - nur sind diese "Theorien" in Wirklichkeit viel mehr "Praxis", und außerdem wirft man sie über Bord, wenn man glaubt, dass sie nicht passen (dann leidet das Publikum manchmal ... wenn ich das für richtig halte, dann ist das halt so ...).

Quasi wie oben auch schon erwähnt, mehr oder weniger. Frage ist hierbei weiterhin, ob man als Schaffender auch Regeln bricht, ohne, dass man sie überhaupt kennt? Also technisch gesehen ja, aber wenn es absichtlich aus der Intuition heraus passiert ist? ...

 

[hmmueller]

Darf ich was "Summarisches" von mir geben? Mir scheint, "Schaffende" arbeite fundamental anders, als deine Fragen implizieren: Sie "denken einfach die ganze Zeit nach".

Ob das, was sie denken, nun "bewusste Theorie ist" oder "unbewusste Theorie" oder "bewusste Praxis" oder "unbewusste Praxis", ist irrelevant und nicht feststellbar:
(a) Außenstehende können das überhaupt nicht unterscheiden (wir wissen überhaupt nicht, wieviel Musiktheorie z.B. Dietrich Buxtehude "wusste");
(b) sogar ich weiß von mir selber nicht, ob ich eine Regel "explizit weiß" oder "theoretisch gelernt habe" oder aber "sie sich aus meinem Tun ergibt" - und manchmal trifft beides zu: Ich erfinde etwas, und nachher fällt mir auf, dass es auf eine mir bekannte Regel passt ...

Beruflich schreibe ich Software. Ich mach das schon lange (30 Jahre), ich kann viel Theorie (von formalen Theorien bis zu "wie macht man das in der Praxis sinnvoll" - siehe z.B. die (auch schon wieder alten) "Software Patterns"): Wenn ich (gemeinsam mit anderen oder alleine) ein Stück Software "designe", dann mache ich vieles richtig - manchmal, weil ich explizite Regeln abrufe (aber das ist auch eher so, weil ich lange unterrichtet und Kurse gehalten habe), aber viel öfter, weil ich ein konkretes Problem gut lösen will und mir daher eine möglichst gute Lösung überlege. Dass diese Lösung dann oft Konzepte verwendet, die - wenn man "ein paar Meter zurückgeht" - schon näherungsweise so beschrieben und sogar gelehrt werden, ist so: Ich kann Dir beim besten Willen nicht (oder nur selten) erklären, ob ich zum Zeitpunkt der Lösungssuche explizit das Konzept "herausgeholt" habe, oder ob es mir einfach bekannt genug war, dass ich es eben verwendet habe.

Und ich behaupt einmal, dass gerade dieses "alles im Kopf haben" das Zeichen davon ist, dass ich ein Profi bin. Ich muss mich nicht mit einer "Meta-Ebene" herumschlagen - ich widme mich dem aktuellen Problem und sonst nichts.

Ich formulier's noch etwas anders: Wenn man etwas halbwgs kann, dann macht man alles aus der Intuition heraus. Nur entscheidet man manchmal intuitiv, dass man einen Aspekt (Ausschnitt, ..) "explizit", "theoretisch", "formal", nicht-intuitiv angeht.

Und noch anders formuliert: Wenn jemand ein Stück "theoretisch" beginnt, dann macht er in meinen Augen was falsch - oder sagen wir so: Ich glaub ihm/ihr das nicht: Da war vorher schon was Intuitives da, ein "Wunsch"/"Verlangen", was - sicher ziemlich Bestimmtes - "auf die Beine zu stellen" (um nicht gleich zu sagen "zu schaffen").
Dass dann, wie einen Absatz vorher beschrieben, man manche Aspekte dieses zu Schaffenden nach "expliziten Formeln abarbeitet", kann man so entscheiden, wenn man für so diesen Aspekt eben überhaupt "Formeln/Regeln" zu wissen glaubt.
Aber grade die Teile, die einem wichtig sind, baut man sicher nicht nach einer vorhandenen Theorie oder Regeln, sondern ... man denkt fest drüber nach, wie man sie "neu" und "richtig" macht - mit allen Tiefen des Denkens, das einem zur Verfügung steht - emotionales, rationales, formelhaftes, kinästhetisches, akustisches, wahnhaftes, reguliertes, interaktives (mit "Tools" wie vorhandenen Loops, Instrumenten) ..., ..., ... Denken.

Zusammengefasst, und vielleicht endlich auf den Punkt gebracht:

Ich weigere mich strikt zu akzeptieren, dass jemand mein Denken einteilt in "nach Regeln gedacht" oder "intuitiv gedacht". Das geht nicht. Das kann ich selber schon nicht, und das kann schon gar nicht jemand anderer aus meinen Denkergebnissen (z.B. Kompositionen) erschließen.
Was gerne alle tun dürfen, ist, das von mir Erschaffene einzuteilen - also aus den Kompositionen rauszufinden, dass ich mich an Regeln gehalten habe (vielleicht an ganz billige, die jeder dahergelaufene Quetschenspieler runterbeten könnte) - das man also extern eine Regelhaftigkeit erkennen kann. Das ist aber was ganz was anders, als zu behaupten, dass ich intern nach Regeln gedacht habe.
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Doch noch auf ein paar konkrete Fragen eingehend:

Jetzt will ich was komponieren (was mir hin und wieder, leider zu selten, passiert): Halte ich mich an einige der Lehren? Klar tu ich das, weil ich mir nicht den Kopf über alles zerbrechen will. Halt ich mich dann an "alle Regeln" "dieser Lehre"? Nein, weil
(a) es "diese Lehre" so eh nicht gibt (wenn man ein konkretes Lehrbuch dazu in die Hand nimmt, wird man sofort mit Varianten und Wahlmöglichkeiten konfrontiert: Keine Rede von festen Regeln ...)
(b) ich an jeder Stelle immer wieder entscheide, ob eine "Regel" mir nicht passt ... dann gilt sie nicht. Und nein, ich kann nicht an jeder dieser Stellen rational und schriftlich begründen, warum ich die Regel ignoriere: Ich sage eben, dass es anders besser klingt. Und wenn das Publikum (oder schon meine Aufführenden) das nicht so sehen, dürfen sie ihr Missfallen natürlich kundtun.

Und das passiert dann eher auf akademischen Level, bei dem du nahezu "wissenschaftlich" vorgehst, oder nicht?

Definitiv nicht. Die Regeln, die ich befolge (und wo ich überhaupt entscheide, dass ich sie befolge), sind "Routine-Regeln": Tonumfänge nicht überschreiten, Stimmanzahlen halbwegs stabil halten, Wiederholungen anders oder gleich harmonisieren/instrumentieren - alles zum Zwecke einer Erleichterung für die Aufführenden und manchmal auch für mich. Große "Theorie" ist da nicht dahinter - oder vielleicht doch, weil Instrumentierung halt doch nicht leicht ist (und ich's noch fast gar nicht kann - da will ich dann mich entlang einem Lehrbuch hangeln ...).

Auf der anderen Seite würde ich nach wie vor fragen: Leute, die ihre Musik eben nicht derart konzipieren, sondern einfach ihrer Intuition folgen und keine Regeln bewusst kennen und befolgen o.ä. - kann man da noch von Komponieren sprechen?

Also ich schreib's jetzt einmal so brutal - und damit angreifbar - hin: Nur das ist Komponieren. Das Regeln-Befolgen kann Teil dieses intuitiven Vorgehens sein, weil man intuitiv (aus Spaß an der Freud, weil man's für notwendig hält, weil ...) sich dafür entscheidet (intuitiv!), dass man sich hier - in dieser Stimme, bei dieser Kadenz oder diesem Ende, ... - an Regeln halten will und kann.

Im Falle bloßer Intuition:
Ein Jemand schafft ein Werk mit z.B. technischen Hilfsmitteln. Es wird später von 'nem anderen notiert und ein Ensemble führt es auf. Das Publikum fand es klasse und Musikexperten analysieren es und finden die interessantesten Dinge in der Musik wieder - sie haben einfach mal keine Ahnung, wer der Schaffende war, sage ich jetzt mal. Das alles wirkt irgendwie durchdacht und rund. Aber der Jemand hat von Harmonielehre, Tonleitern, Klangfarbe, etc. absolut keine Ahnung - er hat es lediglich nach Gehör bzw. seiner Intuition geschaffen.

a) Ist eine solche Situation eher undenkbar?
b) Hat das Werk nun weniger Wert als ein Werk von jemanden, der "Ahnung gehabt hätte von dem was er tut"?
c) Ist der Schaffer ein Komponist? (die Frage dürfte mittlerweile etwas platt sein, tut mir Leid )

a) Im Gegenteil.
b) Weil man es nicht feststellen kann (sogar wenn derjenige sagt: Diese Regeln kannte/kenne ich alle nicht - woher weiß Du, ob er nicht lügt), ist das irrelevant für irgendeinen "Wert" des Stückes.
c) Ja.

P.S.:
Noch eine Ergänzung - ein Fallbeispiel: Scott Joplins Ragtimes. Was wusste Scott Joplin von Harmonielehre, Tonleitern, Klangfarbe, etc.? Wir wissen es nicht, und er ist schon lange tot.

Aus seinen Stücken (schon den ersten von ihm, die veröffentlicht wurden), sieht man, dass er die "übliche tonale Harmonielehre" bis hin zu Doppeldominante, Wechsel des Tongeschlechts, Modulationen für eine ganze Menge von Regelfällen "mit links" konnte. Was er davon kannte (im Sinne von "mit diesen Namen einigermaßen erklären"), wissen wir nicht - und es ändert nichts an der Qualität seiner Stücke (wie immer man die einschätzt).

Er beherrschte auch offensichtlich die Klangfarben des Klaviers, so wie z.B. Schubert sie beherrschte: Wann eine Begleitung eine Oktav tiefer gelegt werden musste, welche inneren Töne eines Akkords erklingen sollen, welche Töne nach längerem Klingen wie wirken - vieles davon machte er einfach "gut". Aber wieder haben wir keine Ahnung, ob er das hätte "analytisch beschreiben können", oder auch nur "analytisch denken".

Es gibt das wunderbare Beispiel seiner Oper Treemonisha, wo er in für ihn vollkommenes Neuland vorstoßen wollte, und wo er "mit den Problemen kämpft und ringt": Hier konnte er eindeutig einiges nicht, er wusste noch viel mehr nicht, aber umgekehrt hat er uns Musik beschert, die an einer "komischen Grenzstelle" von Operette/Musical/Revue und Ragtime liegt, die so kein anderer schreiben hätte können. Man kann den Wert dieses Wertes auf vielen Ebenen beurteilen - aber die Frage, ob Joplin "die richtigen Regeln kannte oder nicht", halte ich für irrelevant: Das Stück ist so da, wie es ist ... und nun können wir uns dran abarbeiten (wenn's uns interessiert).

Mod-Anmerkung: Beiträge zusammengeführt. Bitte die "Bearbeiten"-Funktion verwenden, solange dies möglich ist./klaus111

 

[maikk.]

[Der Beitrag sollte früher kommen, hatte Netzwerk Probleme.]

Das ist ja schrecklich. Kann man solchen Leuten nicht vernünftig erklären, dass es nicht "die Musiktheorie" gibt, und dass keine Theorie "das einzig Wahre sei"? Die müssen ja schon an de la Motte's Harmonielehre verzweifeln, die Regel prinzipiell historisch und statistisch betrachtet (und trotzdem noch immer - expliziterweise - einer Funktionsharmonik und überhaupt dem Erklärungsanspruch der Harmonielehre sich unterwirft, was man ja auch diskutieren kann und muss).

Und weil ich grad am Schreiben bin (Plauderecke ...): Wenn ich komponiere, ist mir eines viel wichtiger als Harmonielehre, Tonsatz, Instrumentationslehre: Ich nenne es einmal "Wirkungslehre". Mein typisches Musikstück beginnt mit einer "verständlichen Vorstellung" (von Harmonie, Klang, Inhalt, was immer ...), steigert sich dann langsam, geht etwas zurück und bleibt "flach" steigert sich zu einer Schlusswirkung und macht dann zwischen abrupt und schnell Schluss. Wieso? Weil ich glaube, dass man damit das Publikum "bei der Stange hält".
Ist das jetzt eine "Musiktheorie"? - keine Ahnung, ich bin ehrlich zu faul, um rauszusuchen, ob dazu jemand schon eine "Lehre" aufgeschrieben hat (was ich eher schon vermute).
Ist das nicht einfach "Formenlehre"? - nein, in den Abrissen über Formenlehre, die ich kenne, wird die "Wirkung aufs Publikum", der "Marketingaspekt", die "Verkaufbarkeit" von Musikstücken kaum betrachtet (obwohl er, glaube ich, einen enormen Einfluss auf den/die tätige/n Komponisten/in hat).
Also halte ich mich (und ich vermute, das tut jeder, der ein Stück zusammenbaut) sehr wohl an "Theorien" - nur sind diese "Theorien" in Wirklichkeit viel mehr "Praxis", und außerdem wirft man sie über Bord, wenn man glaubt, dass sie nicht passen (dann leidet das Publikum manchmal ... wenn ich das für richtig halte, dann ist das halt so ...).

Sehr sehr guter Beitrag!

Es ist tatsächlich so das viele Musiker einfach keine Ahnung haben was Musiktheorie eigentlich sein kann! Musiktheorie hat eigentlich nichts mit Konstruieren zu tun und ist auch nichts was man "anwendet". Es ist einfach etwas was man lernt und verinnerlicht, sodass es dann wenn man es "braucht" automatisch rauskommen kann. Genau wie man in der Kampfkunst/Selbstverteidigung bestimmte auf dem ersten Blick realitätsferne Bewegungsabläufe im Detail 100 mal durchgeht um sie dann wenn es drauf ankommt instinktiv ausführen zu können. Alles was ich lerne und erlebe beeinflusst irgendwann auf unerwartete Art und Weise was ich so spiele und schreibe - Es ist aber völlig unbewusst! Manchmal merkt man erst Monate später was man eigentlich schlaues gemacht hat. Ich bin mir sicher dass war bei Bach genauso.

Viel ist aber auch einfach Handwerk. Wenn ich am Klavier improvisiere und von G Dur nach E Dur modulieren will (weil es das ist was ich innerlich höre) dann sollte ich nicht darüber nachdenken müssen welche Vorzeichen E Dur hat und was die Dominante ist. Wenn ich das aber alles verinnerlicht habe gibt es mir die Freiheit sowas spontan zu tun. Denn je mehr Dinge man theoretisch verinnerlicht hat, desto tieferen und wichtigeren Dingen kann der Geist seine Aufmerksamkeit schenken (z.B. die ästhetische "Wirkung", wie hmmueller schreibt.) Denn so entsteht große Kunst. Nicht durch reine Konstruktion oder Fantasie, sondern durch eine konstruktive Verbindung von beiden Seiten, obwohl sie oberflächlich Gegensätze zu sein scheinen. Es geht um den Einklang von Inhalt und Form, Emotionen und Gedanken, Körper und Geist.

Aus Bruce Lee Filmen kann man ganz viel über Musiktheorie lernen. Allen die Musiktheorie als Gebrauchsanweisung verstehen und sich von ihr begrenzt fühlen sei gesagt:
"It is like a finger pointing away to the moon. Don't concentrate on the finger, or you will miss all that heavenly glory."

 

[Telefunky]

Ein Jemand schafft ein Werk mit z.B. technischen Hilfsmitteln. Es wird später von 'nem anderen notiert und ein Ensemble führt es auf. Das Publikum fand es klasse und Musikexperten analysieren es und finden die interessantesten Dinge in der Musik wieder - sie haben einfach mal keine Ahnung, wer der Schaffende war, sage ich jetzt mal. Das alles wirkt irgendwie durchdacht und rund. Aber der Jemand hat von Harmonielehre, Tonleitern, Klangfarbe, etc. absolut keine Ahnung - er hat es lediglich nach Gehör bzw. seiner Intuition geschaffen.

a) Ist eine solche Situation eher undenkbar?
b) Hat das Werk nun weniger Wert als ein Werk von jemanden, der "Ahnung gehabt hätte von dem was er tut"?
c) Ist der Schaffer ein Komponist? (die Frage dürfte mittlerweile etwas platt sein, tut mir Leid )

lustiges Beispiel - es beschreibt fast exakt mein eigenes Vorgehen...
(manchmal schmeisse ich das Zeug dann in 'Band-in-a-Box' und lasse davon Noten und Harmonik 'rausschreiben')
die Methode ist ähnlich wie McCoys zweiter Ansatz: es wird längere Zeit mit dem Instrument verbracht, aber statt Gedächtnis kommt ein virtuelles Band zum Einsatz, das mitgelaufen ist.
Daraus markiere ich bestimmte Bereiche, gebe ihnen einen Namen und arrangiere sie.
Analog zum Orchestersatz werden Teile ggf auf eigenen Spuren stark verändert bzw auch zeitlich verschoben.
In dem Rohmaterial finde ich mich zumindest so gut zurecht, dass ich oft auch nach längerer Zeit noch Passagen erinnere, die dann in einem neuen Kontext eingesetzt werden...

cheers, Tom

 

[Tag]

@hmmueller :
Da ich vieles, was du geschrieben hast einfach nur unterstreichen könnte und vieles ähnlich sehe, wüsste ich gerade spontan nicht wie ich noch konstruktiv darauf eingehen könnte. Auf jeden Fall ziemlich interessante Ansichten dabei. Eventuell fällt mir ja später noch etwas ein, was die Gedankengänge noch weiter führen könnten, aber: ...

... gerne auch vom Rest hier - vielleicht haben ja andere auch noch etwas dazu zu sagen. Ich finde es nach wie vor alles sehr interessant und freue mich, dass schon so viel Gedanken aufgetreten sind!


@maikk. :
Interessanter Vergleich mit der Kampfkunst!