Ist Kabelqualität hörbar?

von lemursh, 01.07.06.

  1. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 01.07.06   #1
    Ja, sie ist! So einfach das Fazit von einem grossen Skeptiker zum Thema Kabelvodoo. Dennoch habe ich mir dieser Tage für die Abhören Vovox Kabelzum testen bestellt. Nach dem eintreffen sofort angeschlossen und dabei erst gemerkt, dass die Kabel eine Vorzugsrichtung haben....:eek:

    Dann der Test mit ständigem Umschalten zwischen den bisherigen leitungen und den Vovox Kabeln. Fazit: Der Unterschie ist hörbar! Der Sound klingt nun deutlich offener, die Mitten und Höhen brillanter, unglaublich! Dann der Test mit dem betrieb entgegen der Vorzugsrichtung. Auch hier ist der Klang offener jedoch nicht ganz so deutlich wie in der Vorzugsrichtung.

    Ich hatte bisher immer fest gegblaubt zu wissen wie ein Kabel funktioniert. Und das Skineffekte für den NF Bereich eh vernachklässigbar sind. Ich weiss nicht woran es liegt (weniger paraistäre Kapazitäten??), messtechnisch konnte ich keinen Unterschied im Frequenzgang der Abhören beobachten, dennoch ist ein deutlicher Unterschied zu hören!

    Mit totkromprimierter Pop/Rockmusik sind die Effekte natürlich gering, aber mit einem erst kürzlich aufgenommenen Orgelkonzert liegen beinahe schon Welten dazwischen. :confused:

    Fazit: Die Kabel bleiben hier und die geb ich auch nicht mehr zurück. Wie konnte ich bisher nur mit so lausigen Kabeln arbeiten? Ich hielt und halte nach wie vor nichts von Kabelvodoo, aber ein Unterschied ist deutlich hörbar....
    NB: Als Abhören kommen Dynaudio BM5A zum Einsatz.

    Probiert die Kabel aus, die kann man wirklich nur empfehlen. :great:
     
  2. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #2
    Hi lemursh,

    was ist denn eine "Vorzugsrichtung" und welche Vovox Kabel hast Du ????


    Topo :cool:
     
  3. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #3
    Huch, Vorzugsrichtung bei Kabeln? Hm, wie lässt sich das erläutern? :confused:

    Hm...ist das jetzt nicht ein Widerspruch? Was den Tatsachen nach nicht vorhanden ist, kann man doch ansich auch nicht hören - in diesem Fall einen Unterschied.
    Oder meinst du, dass deine Messvorrichtung vielleicht nich ausreichend genau arbeitet..?
    Mein nur, das wäre jetzt der typische Moment für den "Placebo!"-Ruf, auch wenn ich mich davon vorerst mal distanzieren will ;)

    Was für Kabel hattest du denn bisher im Einsatz?
    Das es zwischen "sehr hochwertig" und "eher billig" qualitative Unterschiede gibt glaub ich gerne, aber ich geh nicht davon aus dass du bisher alles mit dem letzten Klingeldraht verkabelt hattest ;)
     
  4. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.06   #4
    In der Tat. Als ehemaliger HiFi-Fetischist kann ich das nur bestätigen. Ich sage nur Straight Wire Virtuoso II als Chinch-Verbinder oder HMS "In Concero" als LS-Strippe. Nicht gerade billig gewesen, aber plötzlich gingen soundmäßig die Türen auf.... Und natürlich sind da die berühmten Pfeilchen drauf, wie man das Teil anzuschließen hat....

    Nein, es ist KEIN Placebo-Effekt. Ja, es ist auch durch sehr korrekte Doppel-Blindtests nachweisbar. Ja, ich habe viel Geld dafür ausgegeben. Nein, ich bereue es bis heute nicht.... :)
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #5
    @lemursh: Meinst du das ernst? Oder hast du heute einen Clown gefrühstückt?

    @Martin:
    Quelle?

    @all: Nach immer wiederkehrenden Diskussionen um die Vovox-Kabel (u.a. hier: https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=120602&page=3&highlight=Vovox, ab ca. Beitrag 41) muss ich mir wohl auch bald mal diese Kabel anhören. Wenn selbst lemursh (so er es ernst meint) Unterschiede hört, würde ich dann doch langsam glauben, dass man da Unterschiede hört.

    Allein, was ich nicht glauben kann, sind die folgenden dinge:
    a) ich glaube nicht, dass sich messtechnisch kein Unterschied belegen lässt. irgendeinen muss es geben, sonst würde man keinen Unterschied hören. Ich nenne das solange "Voodoo", bis ich weiß, in was sich diese Kabel (außer im Preis) von anderen unterscheiden und was da mit dem Signal passiert.
    b) ich glaube nicht an eine Vorzugsrichtung, solange da keine Dioden o.ä. eingebaut sind. Bzw. möge mir jemand das erklären, was da bei einem Wechselstromsignal passieren soll, was nicht durch eine Verpolung des Kabels kompensiert werden könnte...
    c) Ich glaube vor allem nicht daran, dass diese Kabel die Signale irgendwie "verbessern". Hörbare Unterschiede, gerne. Subjektive Verbesserung, z.B. durch nichtlineare Anreicherung mit Obertönen, von mir aus auch. Aber einen messtechnischen Vorteil (wie vom Hersteller behauptet) gegenüber Standard-Kabeln, den möchte ich erst schwarz auf weiß belegt sehen, bevor ich daran glaube.

    Jens
     
  6. rock_on

    rock_on Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.06   #6
    Es ist irgendwie unglaublich aber man hört andauernd und irgendeinen Unterschied muss es ja geben, die den Preis rechtfertigt. Ich bin auf Erklärungen und Beweise gespannt, wenngleich ich für Homerecording die teureren Kabel nicht vorziehen würde.
     
  7. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #7
    Wie und mit was hast du denn umgeschaltet?
     
  8. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.06   #8
    Keine Quelle. Selbst gedoppelblindtestet anno 1998 in der Stereo-Galerie in Stuttgart. Ich hab mir damals die Straight Wire Virtuoso II gekauft und mich anschließend mit meinem Vater, seines Zeichens Dipl.-Ing. Fernmeldetechnik, über Wochen über Sinn und Unsinn von Kabeln für 500 Mark/Meter auseinandergesetzt. Er hat mir das, ganz Nachprüfbarkeits-Fetischist, nicht abgenommen, dass die besser klingen. Mir persönlich wars egal, denn ich hatte einen geilen Sound und er nicht.... :p

    Ich fand es damals und finde es auch heute noch sehr problematisch, wenn für mich etwas besser klingt und mir dann jemand einreden will, das könne aus diesen und jenen und anderen Gründen nicht sein. Mein Messinstrument sind meine beiden Ohren und wenn die Physik es nicht schafft, etwas nachprüfbar zu machen, dann ist es ihr Problem und nicht meins.

    EDIT: Sorry, dass ich mich etwas echauffiere, aber die Gespräche mit meinem Vater damals waren von arger Technikverliebtheit und Respektlosigkeit gegenüber meiner Ansicht geprägt, was nicht gerade dazu geführt hat, dass ich das physikalische Fach über die Maßen schätzen würde. Leider! Bitte nicht persönlich nehmen.... :)
     
  9. lemursh

    lemursh Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 01.07.06   #9
    VOVOX Kabel Typ: Direct S350 (XLR/XLR 3.5m)
    Bisherige Kabel: CORDIAL CSM 20 FM(XLR/XLR 2m)
    Um eine Diskussion mal von vornherein auszuschliessen: Mit der Lange hat dieses Verhalten nichts zu tun!

    Das würde ich auch gerne wissen! Nur, es ist nunmal hörbar, wierum die Kabel eingesteckt werden.
    Ich stimme Dir voll und ganz zu. Das ist ja genau immer der Diskussionspunkt. und man hört halt doch einen Unterschied.
    Naja, ich kann nicht auf die 27.Stelle nach dem Komma messen (im richtigen Einstellbereich), aber eigentlich müssten sich die Unterschiede, wenn auch nur Ansatzweise, messen lassen.
    Das dachte ich bis vor ein paar Tagen auch.....
    Ja. :)
    Nicht dass es mir bewusst wäre.... :p
    Stimme auch Dir vollkommen zu. Doch es ist anders.
    Verbessern ist ja auch subjetiv, da ich keine direkten Klangbeeinflusssenden Unterschiede (ausser dem verwendetem Kabelmantelmaterial und Kabelaufbau) messen konnte. Wie gesagt, das Signal ist feiner aufgelöst, transparenter, insgesamt irgendwie anders (Subjektiv: Besser) als mit den bisherigen Kabeln. Um einen Placeboeffekt auschliessen zu können habe ich die Kabel in einem befreundeten Studio an Genelec 8040 ausprobiert. Der Besitzer sowie ich kamen zum selben Entscheid, unabhangig voneinander: Signal ist feiner aufgelöst, transparenter. :cool: :rolleyes:

    Über das Motu Traveler sowie testweise über ein MACKIE Big Knob.
    Monitorseitig Y-Adapter.
     
  10. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #10
    Verschwörung der Kabelhersteller...sie sind unter uns! ;)

    Ne ernsthaft, so richtige Fakten schwarz auf weiß, die plausibel nachvollziehbar sind, würden mich auch interessieren.

    Ich möchte wie schon gesagt auch durchaus hörbare Unterschiede aufgrund der Kabelqualität nicht abstreiten, habe ich schon selber erlebt (Instrumentenkabel Gitarre->Amp). Allerdings muss dazu der Qualitätsunterschied schon sehr krass sein. Und auch dann geht es ansich nur um Nucanen. Nebenbei: der Wechsel auf ein besseres Kabel erfolgte im Grunde zufällig, also nicht auf Verdacht (in Hinblick auf Placebo etc.).

    Ganz allgemein ist es denke ich halt eine Frage der subjektiven Wahrnehmung. Ich glaube kaum, dass ich bei allem was über meine "normalen" Sommercables hinausgeht, einen Unterschied merken würde. Ist ja aber auch kein Verlust oder ähnliches, denn ich denke dem Großteil der Menschheit würde es wohl ähnlich ergehen.
     
  11. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #11
    Btw. wo finde ich denn die technischen Daten der VoVox Kabel? Was die Vovox-Kabel mehr haben ist eine extra Masseleitung.

    Vielleicht nicht die Physik, aber meist dann doch die Psychoakustik.

    Das Problem ist, dass sich das "Messinstrument" Gehör beeinflussen lässt und somit nicht objektiv ist.
    Das merkt man auch bei Lautsprechervergleichtests, wird derselbe Lautsprecher mehrmals/zweimal direkt hintereinander angespielt, wird er beim zweiten Mal oft besser bewertet.
    Und selbst mit Messinstrumenten muss man sich immer fragen, kann das denn überhaupt richtig sein was ich da messe, hab ich überhaupt das richtige Messverfahren etc. (Messung E-Gitarrensaiten: Skineffekt bei wenigen Hz (4-5)? Elektrisch nein, spielt aber magnetisch mit ein.)


    Bisher kam jeder seriöse Doppelblindtest zum selben ernüchternden Ergebnis. Und teilweise gelangten diese dann gar nicht an die Öffentlichkeit (Joachim Kießler/ME Geithain hat da mal einen veranstaltet, Ergebnis eindeutig), das Geschrei der Kabelhörer war zu groß, schon direkt nach dem Test, der Test wäre ja gar nicht repräsentativ etc. pp.
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #12
    Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber das war mit Sicherheit kein Doppelblindtest. Das schließt nämlich ein, dass auch der, der den Test "bedient", nicht weiß, welches Kabel gerade an ist. Wenn der Verkäufer umschaltet, beinhaltet das immer die Möglichkeit einer Manipulation (und wenn es nur geringfügig leiser/lauter ist). Die Wahrscheinlichkeit, DASS irgendwie manipuliert wird, ist bei einem VERKÄUFER immer gegeben...

    Ein sauberer Doppelblindtest beinhaltet einen ordentlichen Aufbau, bei dem ausgeschlossen ist, dass irgendwelche anderen Faktoren das Ergebnis beeinflussen. u.a. heißt das: bis auf das Testobjekt 100% identischer Signalverlauf, das Vergleichskabel muss die gleiche Länge haben usw. usf.

    Wie gesagt, bis zum Beweis des Gegenteils bin ich da auch eher skeptisch. Inzwischen gar nicht mehr so sehr ob der Tatsache, dass man da Unterschiede hört - ich möchte nur gerne mal wissen, worin die bestehen.

    Vorsicht, das habe ich nicht gesagt! Nur gibt es exakt zwei Möglichkeiten:
    a) Das Signal wird durch dieses Kabel nicht verändert. Dann kann es auch nicht anders klingen.
    b) Das Signal wird durch das Kabel verändert. Dann kann es durchaus anders, auch besser, klingen, aber dann muss sich diese Signalveränderung auch nachweisen lassen. Die Hersteller behaupten aber alle steif und fest das Gegenteil: Nur ihre Kabel allein holen aus einem Signal etwas heraus, was da vorher nicht drin war.

    Sei dir gewiss, die Physik KANN das nachweisen. Wir reden hier noch nichtmal über die gehörmäßige Wahrnehmung "live", sondern über die Manipulation von Signalen auf elektrischer Ebene. Die spielen sich in Amplituden- und Frequenzbereichen ab, die für die heutige Messtechnik ein Klacks sind.
    Sprich: Wenn das Signal aus dem Kabel (hörbar) anders herauskommt als es vorne reingeht, dann lässt sich das messen.

    Ob die Physik dann erklären kann, wie dieser Unterschied zustande kommt, steht auf einem anderen Blatt. Aber ob ein Unterschied da ist oder nicht, das lässt sich 100% feststellen.
    Mal am Rande: Wie sonst sollten die Hersteller ihre eigenen Kabel prüfen? Irgendeine Art von Qualitätskontrolle muss es da ja auch geben.
    Und nochwas: Die Kabel fallen ja nun nicht vom Himmel. Irgendwie werden die entwickelt, optimiert - und zwar auf Basis physikalischen Wissens. Wenn die Hersteller schon niemandem verraten, was sie anders machen als andere, so müssen sie es zumindest selbst wissen. Ergo gibt es auch Unterschiede, die sich benennen lassen. Oder es ist eben nur Aufschneiderei.

    Nochmal zur Klarstellung: Ich zweifle nicht daran, dass diese Kabel anders oder besser klingen als andere. Mich stören nur die Widersprüche, in die sich alle(!) Hersteller verwickeln sowie die (gelogene) Behauptung, die Kabel würden NICHTS am Signal verändern aber DENNOCH besser klingen. Es geht nur eins von beiden. Wenn letzteres, dann ist das OK, aber dann soll man das auch ehrlich sagen.
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #13
    Nun, bei einem XLR-XLR -Kabel hast du natürlich einmal zwei Genderchanger drin und einmal nicht. Sowas darf man natürlich nicht unterschlagen.

    Bei XLR-Kabeln kann es sogar sein, dass es einen Unterschied macht. z.B. könnte der Schirm nur einseitig aufgelegt sein.

    Was hast du denn konkret gemessen? Kapazität, Induktivität, Widerstand, Unsymmetriedämpfung? Frequenzgang mit welchem Testsignal und welchem Equipment an welcher Stelle (Kabel allein? Abhöranlage "over all"?

    Ich würde sagen, der erste Programmpunkt für Burscheid 2007 steht soeben fest: ordentlicher Doppelblindtest dieser Kabel. Und Messungen: Ich werde Equipment mitbringen, wenn ich kann. Und Carl muss auch kommen ;)
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.07.06   #14
    Nein, der Qualitätsunterschied ist egal, der Kapazitätsunterschied macht da das Rennen. Das ist aber auch einfach zu verstehen. Bei einem Gitarrenkabel sind so hohe Impedanzen im Spiel und das ganze System Pickup-Kabel-Vorstufe ist ein elektrischer Schaltkreis, in dem (im Gegensatz zu z.B. Mikrofon und Mischpult) alles miteinander wechselwirkt. Da gibt es diese Klangunterschiede, die lassen sich auch verstehen und die Welt ist in Ordnung.

    Wenn es irgendsoetwas banales ist (und davon bin ich überzeugt), dann würde auch bei den Vovox-Kabeln die Welt für mich wieder in Ordnung sein. Nur sagen sie ja leider nicht, was ihre Kabel auszeichnet, sie veröffentlichen weder Mess- noch Sollwerte. Ist auch klar, denn wenn sich rausstellt, dass es nur eine kleine Nichtlinearität ist oder eine größere/kleinere Kapazität, dann wäre ihr Geschäft kaputt, weil es jeder nachmachen könnte.

    Das würde z.B. einiges erklären, wenn es daran läge. Extra Masseleitung = bessere Ableitung von Störpotentialen, weniger Brumm etc.

    Genauso wie die FEHLENDE Abschirmung bei den "direct line" Kabeln sicher einige Unterschiede erklärt: Kabel ohne einen koaxialen Schirm haben eine mit Sicherheit deutlich geringere Kapazität Leiter/Masse und auch evtl. Leiter/Leiter. Das könnhte z.B. bedeuten, die Höhen werden nicht so stark bedämpft, das Klangbild wird klarer... Aber das kann es nicht sein, denn Vovox sagt ja ausdrücklich, dass die Kabel eben KEINE anderen Eigenschaften haben, die sich messen lassen :screwy:
     
  15. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.06   #15
    Bei besagtem Test wurde in jedem Fall ausgepegelt, d.h. mögliche Pegeländerungen ausgeschlossen. Außerdem wurden die Kabel so geschaltet, dass der "Bediener" tatsächlich nicht wusste, welches Kabel geschaltet war. Der Witz an der Sache war dann auch der, dass das teuerste Kabel des anwesenden Firmenvertreters gar nicht "gewonnen" hat, sondern sich im "Mittelfeld" einreihte. Die ganze Veranstaltung war sehr erhellend und aus meiner Sicht sehr korrekt durchgeführt. Ob man das dann fachlich korrekt "Doppelblindtest" oder "Hörseminar" (so hieß das glaube ich damals) ist ja wurscht, wenn gewisse Details berücksichtigt sind.

    Ich werde dich wahrscheinlich enttäuschen, aber ich kann das im Falle meiner beiden Straight Wire Kabel nur in "weichen", gewissermaßen literarischen Aspekten beschreiben. Beispiel Bassbereich: wuchtiger als gute Normalstrippe, sehr kontrolliert und im Wortsinn fundiert. Räumlichkeit um Welten besser. Sprachverständlichkeit wesentlich erhöht, auch kleinste S-Fehler von Sängern deutlich darstellend, wo andere Kabel das gerne verschluckten. Insgesamt ein breites Spektrum an Verbesserungen. Wobei das sich alles auf Detailebene abspielt, nichts großartiges, aber in der Summe sehr überzeugend.

    Ich sehe aber auch das Dilemma dieser Diskussion, die wir ja an anderer Stelle auch schon so ähnlich geführt haben: MIR als Konsument ist das wurscht, wie das funktioniert, solange sich die Preis/Leistungs-Relation in vernünftigen Grenzen hält. EUCH als Fachleuten MUSS es zwangsläufig auf den berühmten Keks gehen, dass es da etwas gibt, was wohl oder tatsächlich einen Unterschied macht, aber keiner weiß oder traut sich zu beschreiben, was es denn nun eigentlich ist, wo die Schrauben sind, an denen zu drehen ist.

    Aber ihr seid nicht die einzigen: vor mir liegt ein ähnliches Problem, England, 11. Jahrhundert und eine Schriftquelle, die sich vehement der quellenkritischen Zuordnung zu entziehen versucht.... ;)
     
  16. Martin WPunkt

    Martin WPunkt Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.06   #16
    Das ist natürlich völlig richtig. Zum reinen "Messen" ist das Gehör sicher ungeeignet. Aber ich habe nunmal nur ein Gehör, mein eigenes, und das weiß ziemlich genau, was es will. Ganz subjektiv. Aber dann auch wieder erzwungenermaßen objektiv, da mir nichts anderes übrigbleibt. ;)

    Richtig. Das habe ich selbst schon mehrmals erlebt. Beim letzten Mal habe ich darauf meine Dynaudios verkauft und mir nach einigen Monaten mit AKG K1000 einen "normaleren" Lautsprecher gekauft. Es war ein richtiger Schritt in eine realistischere Betrachtung des ganzen HiFi-Wahnsinns, den ich mir über Jahre angetan hatte. (Aber geil wars schon.... ;))

    Ich würde mir jedenfalls heute nicht mehr die Kabel kaufen, die ich damals kaufte. Nicht nur aus finanziellen Gründen, sondern aus Prinzip.
     
  17. lemursh

    lemursh Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 01.07.06   #17
    RCL habe ich (noch) nicht gemessen. Aber ich habe die starke Vermutung, da dass sich damit kein Unterschied erklären lassen wird. Es liegt definitiv nivht an einer kapazitiv bedingten Dämpfung der Höhen, eine FFT hat mit beiden Kabeln dasselbe Ergebnis geliefert. Auch eine Analyse an repetitiven Signal wird wahrscheinlich nichts bringen, da sich der/die Effekte nicht auf dem Signalpegel oder -verlauf bezieht, sondern auf die Wahrnehmung. Ich weiss, alles überhaupt nicht korrekt aus Ing. oder Physikers Sicht, dass ist es ja auch, was mich "beunruhigt".

    Und Veröffentlichen von Messwerten ist auch immer so eine Sache. Die Kollegen mit den Selbstbauprojekten im LS Bereich können dies ja bestätigen. Zudem werden die grossen Kabelhersteller der Branche diese Vovox Kabel oder andere HighEnd Kabel längst in den eigenen Laboren untersucht haben, wie chem. Zusammensetzung, Schleifbilder etc.;)
     
  18. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 05.07.06   #18
    Interessant wäre ein Kabel "Doppel Blindtest" beim nächsten Keyboarder- oder PA-Treffen.......... Ggf. kann man ja sogar jemanden von Vovox dazu einladen.

    Topo :cool:
     
  19. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.07.06   #19
    Das sollte Dich weniger beunruhigen als vielmehr völlig kalt lassen; ein Maikäfer vermag aus Sicht der Physiker auch nicht zu fliegen. Dieses sture Insekt tut's aber dennoch.

    Was lernen wir aus Deinen Beobachtungen? Werden aus diesen Erkenntnissen heraus künftig silberne Straßenbahnschienen als Gleispaar an jede PA-Box verlegt? ;)
     
  20. lemursh

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    Erstellt: 05.07.06   #20
    Hier nun die R,L,C und Z Daten der beiden Kabel.

    Vllt. ist ein hörbarer Unterschied doch messbar. ;)

    Anbei die Daten.
     

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