Ist Kabelqualität hörbar?

[.Jens]

es gibt übrigens, in zusammenarbeit von Brauner und Vovox, eine CD, wo jederman den klangunterschied ganz einfach und ohne voodoo selber hören kann.

Wo kann man die kriegen?

 

[Gast 23432]

http://www.studio-magazin.de/Leseproben/Vovox.pdf

digital audio service - Dienstleistung für Musikproduktion, Postproduktion, Broadcast
(mit Klangbeispielen)

patrikschwitter.ch - aktuell archiv 2005

VOVOX: Klangleiter - Sound Conductors


Überall hab ich gesucht, aber nirgendwo einen Direktzugang zu Bestellung der angesprochenen CD gefunden? Oder eine genauere Beschreibung, ev. mit Preisangabe...

Ist wirklich ein etwas ausgefallenes Vertriebsgebaren, ich weiß nicht, was ich davon halten soll. .Jens Skepsis ist unter solchen Umständen durchaus nachvollziehbar.

 

[00Schneider]

(mit Klangbeispielen)

first 5m standart cable
first 5m VOVOX direct S
first 5m high end cable(USA)

Würde sich das Signal wirklich so durch die Kabel unterscheiden, kann man es messen!

Normalisiert mal alle drei, da ist der Unterschied zwischen Standard und VoVox deutlich geringer, das Highend sticht aber heraus (nur im Sinne von klingt anders, nicht wertend).


Ich mein, ich kann theoretisch an ne Audio Precision (ATS 2, System Two) ran, falls jemand Vorschläge für eine Messung hat...

 

[.Jens]

first 5m standart cable
first 5m VOVOX direct S
first 5m high end cable(USA)

Werde ich mir am WE mal mit den Ohren und diversen Mess-Tools zu Gemüte führen.

Normalisiert mal alle drei, ...

Da liegt doch schon wieder der Hase im Pfeffer und ist Wasser auf meine Skepsis-Mühlen, zumindest was die Vertriebspraxis von Vovox angeht. Ich liege doch vermutlich richtig mit der Annahme, dass das Vovox-WAV schlicht und ergreifend mal einige Zehntel-dB (oder mehr) lauter ist? Soviel zum Thema "Hörtests" usw.

Jens

 

[lemursh]

Ich mein, ich kann theoretisch an ne Audio Precision (ATS 2, System Two) ran, falls jemand Vorschläge für eine Messung hat...

Post No.20 & 21

Ich hab die Files jetzt auch mal angehört, sowohl Original als auch normalisiert. So oder so klingen alle drei anders. Wobei das Standardkabel immer etwas "eng" klingt und das Highend eine IMHO deutliche Färbung aufweist. Was nun das beste ist muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[lemursh]

Da mir ja die neuen Kabel gefallen habe ich mir so meine Gedanken um die sinnvolle Verwendung der Endprodukte gemacht. Da nunmal meine Produktionen nicht auf absoluten FIFI Anlagen laufen, sondern in 08/15 Cd-Playern und Discman`s etc. kann ja garniemand von der besseren Staffelung des Sounds profitieren. In diesem Sinn muss ich feststelölen, dass ich auch bei den alten Kabeln hätte bleiben können....

 

[.Jens]

Moin...

Ich habe mir jetzt mal die Files "messtechnisch" zu Gemüte geführt. Das heißt - ich wollte und musste hinterher feststellen, dass alles für die Katz war.

Aber der Reihe nach: Ganz abgesehen davon, dass ich eine einzelne, recht nah aufgenommene männliche Vocalstimme nicht für ein geeignetes Material halte, um "feinere Zeichnung", "Staffelung" und "Tiefe" beurteilen zu können, habe ich mir die Dinger mal genauer angesehen.

Zunächst fällt auf, dass - wer immer diese Files erstellt hat - entweder nicht besonders sorgfältig gearbeitet hat, oder aber absichtlich die Signale manipuliert hat.
Die Beispiele werden im Durchschnittspegel in der Reihenfolge Standard - Highend - Vovox jeweils lauter. Von Standard zu Highend exakt(!) 0.5dB, von Highend nach Vovox um 1dB. Ein Schelm, wer böses dabei denkt, ist es doch kein Geheimnis, dass bei Hörtests regelmäßig das jeweils etwas lautere Material besser beurteilt wird.
Die Peaks und Dynamikwerte sind alle verschieden, die Frequenzgänge allerdings weitgehend deckungsgleich, so dass ich mir dann dachte: "machste mal einfach ein Differenzfile zwischen je zwei Kandidaten und siehst dir DAS mal an".

Gedacht, getan, doch Pustekuchen: Das sind alles drei verschiedene Aufnahmen! Wer es nicht glaubt, der höre sich mal je zwei davon zusammengemischt an.
Die Vovox-Aufnahme ist tempomäßig ganz anders, das läuft im Vergleich mit den anderen beiden erst auf gut eine halbe Sekunde auseinander und dann wieder zusammen.
Die anderen beiden Aufnahmen scheinen zunächst (fast) deckungsgleich zu sein, man hört aber deutlich, dass das zwei verschiedene Takes sind - bei 0:16.5 singt der Typ nämlich in beiden Aufnahmen verschiedene Töne.

Wer sowas ernsthaft als Hörvergleich anbietet unter diesen Voraussetzungen, der ist entweder total ahnungslos, oder aber gewieft und clever, aber dafür unseriös.

also: ich warte nach wie vor auf die ultimativen Vergleichsfiles, die der Einfachheit halber wie folgt zu erstellen wären: Eine bereits fertig gemischte, dynamikreiche Aufnahme wird über den Wandler einmal analog raus- und über das zu testende Kabel wieder in den Rechner eingespielt. Einmal über 10m Stabdard-Kabel, einmal über 10m Vovox-Kabel.
Dann hier veröffentlichen und zunächst nicht verraten, welches File welches ist.

 

[00Schneider]

Tempovergleich, hatte ich gar nicht dran gedacht (und dass als Schlagzeuger...)... hatte aber auch nicht viel Zeit.

Post No.20 & 21

L, C, R kann man mit ner Audio-Precision nicht messen, "nur" Frequenzgang, Klirr, Leistung, Übersprechen etc. pp.

Audio Precision - Products - ATS-2 Audio Analyzer - ATS-2 Features

 

[topo]

Jens - ein Glück............und ich dachte schon ich habe einen Gehörschaden oder so etwas ähnliches.

Ich habe mir die Files in 3 Spuren in Cubase reingezogen und wollte durch ganz schnelle (auch automatisierte) Crossfades die Unterschiede heraushören.
Ich habe es tempo mäßig nur irgendwie nicht hinbekommen..................und dann abgebrochen und alles auf die Hitzewelle geschoben............und dann lieber nichts dazu geschrieben.

Das es unterschiedliche Files sind, daran habe ich nicht gedacht.


Topo

 

[ironjensi]

Da geht es aber nur um Instrumentenkabel für E-Gitarre und -Bass. Dass dort die Kapazität eine große Rolle spielt, ist ein alter Hut und auch sowohl von "Wissenschaftlern" als auch "Esoterikern" gleichermaßen akzeptiert. Da ist aber die elektrische "Umgebung" eine ganz andere als bei "normaler" hochohmiger Signalfüführung im Studio...

danke für die ergänzung jens, ich dachte nur, es wäre vielleicht mal ganz nett ein paar messverfahren generell für kabel und deren qualitäten anzuführen, um in diesem "freak-thread" mal etwas licht zu bringen und zu zeigen, dass es nicht voodoo benötigt um sowas zu messen und für jeden einigermaßen zugänglich zu machen.

 

[.Jens]

danke für die ergänzung jens, ich dachte nur, es wäre vielleicht mal ganz nett ein paar messverfahren generell für kabel und deren qualitäten anzuführen, um in diesem "freak-thread" mal etwas licht zu bringen und zu zeigen, dass es nicht voodoo benötigt um sowas zu messen und für jeden einigermaßen zugänglich zu machen.

Das ist gut gemeint, nur:

Man kann selbstverständlich alle möglichen Eigenschaften von Kabeln messen. Das tut man auch. Die Frage ist nur, welche Eigenschaften von Kabeln in welchem Kontext eine hörbare Rolle spielen.

Bei der Verbindung (passiver) Gitarrenpickup zu (Röhren-)Amp spielt u.a. die Kapazität eine entscheidende Rolle, was vor allem mit dem Schaltungsdesign zusammenhängt.

Bei allen Verbindungen in der "Studiotechnik" hingegen ist die Sache erstmal ganz anders: (fast) jeder Ein- und Ausgang irgendeines Geräts ist mit Impedanzwandlern entkoppelt, und wir haben es mit extrem niederohmigen Aus- und sehr hochohmigen Eingängen zu tun. Was zur Folge hat, dass die Kabeleigenschaften wie Impedanz, Kapazität, Widerstand usw. eben nicht ins Gewicht fallen (extreme Eigenschaften, z.B. sehr hohe Widerstände, ausgenommen). Die ganze Studiotechnik wurde daraufhin entworfen, dass eben das Kabel den Klang möglichst NICHT verändert.

Wenn dann einer kommt, und behauptet, er könne den Klang mit einem Kabel verbessern, dann muss man fragen "wie?". Und wenn dann als Antwort des Herstellers kommt "Mit der herkömmlichen Physik ist das nicht zu erklären, und unsere Kabel haben im Großen und Ganzen KEINE besonderen elektrischen Eigenschaften (Kapazität usw.)", DANN ist das Voodoo...

 

[ambee]

das thema ist zwar schön älter, aber ich eben was gefunden das hier ganz gut reinpasst: http://www.engadget.com/2008/03/03/audiophiles-cant-tell-the-difference-between-monster-cable-and/

 

[sir stony]

Ich schmeiß mich weg!

Da in dem Artikel ja von Boxenkabeln die Rede war, wundert mich das Ergebnis zwar nicht, aber ich finde es genial dass der ausführende Techniker gleich so dreist war, nicht einfach nur andere Kabel, sondern sowas "schäbiges" wie Kleiderbügel zu verwenden. Super!

 

[Fish]

in diesem Zug möchte ich auch noch meinen Lieblingslink zu dem Thema posten:

http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Gruß

Fish

 

[Leitwerk]

Hallo,

eig. will ich so ein altes Topic nicht nochmal aufwühlen, jedoch habe ich die selbe Gitarren Spur einmal mit einem billig Kabel aus dem Interface raus und wieder rein geschickt und einmal mit einem Highend Kabel.

Hier das Analyser Bild:


Links Oben die Rohspur
Rechts Oben das billig Kabel
Mitte Unten das Highend Kabel

Viele Grüße,

leitwerk

 

[sir stony]

Sieht zwar interessant aus, Leitwerk, aber nach meinem technischen Stand würde ich die Korrektheit dieses Messergebnisses definitv in Zweifel ziehen. Ich denke durchaus, dass es schon (meist nur feine) hörbare Unterschiede bei verschiedenen Kabelqualitäten geben kann, abhängig vor allem von der Anwendung. Aber deine Analyzeranzeigen sind derart stark abweichend, dass ich anhand derer von inkorrekten technischen Messbedingungen ausgehen muss. Solange diese nicht umfassend und beweiskräftig dokumentiert sind, gilt für mich das alte Motto: "glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." (auch wenn es hier nichtmal um eine Statistik geht, aber das ist in dem Fall übertragbar)
Für mich sieht das "billige Kabel" nach einer Rolle langer, aufgewickelter Leitung ohne, mit defekter, oder extrem schlechter Abschirmung aus. Anders kann ich mir diese Überhöhungen an mehreren Stellen im Frequenzbild nicht erklären, vorrausgesetzt, es handelt sich überhaupt um einen zeitlich korrekten Messpunkt.

PS.: Dieses Thema wieder "auszugraben" finde ich völlig in Ordnung, denn es ist ja etwas, was ohnehin immer und immer wieder für Gesprächsstoff sorgt, und jeder Musikliebhaber und Musikschaffende macht sich darüber zu irgendeinem Zeitpunkt seine Gedanken.

 

[Leitwerk]

Ok, dann werde ich es mal anfangen zu dokumentieren:

Zu aller erst habe ich einen kleinen Gitarrenpart in das Interface gespielt.

Dieses Signal habe ich aus dem Interface raus geroutet und in einen Input des Interfaces gesteckt (die Verbindung zwischen Output und Input war das preiswerte bzw. teurere Kabel)

Das preiswerte Kabel ist ein 6m Kabel aus der noname Serie vom Musicstore: http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...-Kabel-6-m-Standard-Klinke/art-ACC0000947-000

Das teure Kabel ist von Sommerkabel auch 6m http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...3mm-Instrumentenkabel-6-0m/art-ACC0003358-000

Beide Kabel sind neu (2 Tage ). Ich habe das noname Kabel gerade nochmal überprüft, ich kann keinen Fehler feststellen !?!

Das Signal wurde beide Male mit gleichem Gain aufgenommen. In Cubase wurden alle 3 Spuren auf 0 Db normalisiert, damit alle Spuren gleich laut sind.



Es wurden keine Eq Änderungen vorgenommen und es wurde lediglich der Analyser als Plugin verwendet.

Wenn noch Fragen da sind, wie ich was aufgenommen habe, dann fragt. Ich bin selbst überrascht.

LG,

Leitwerk

 

[pico]

warum müssen die Spuren nomalisiert werden? ich würde da auch die Pegelunterschiede - wenn es denn welche geben sollte - berücksichtigen bzw. vergleichen.

Ich habe übrigens einen ähnlichen Test auch mal gemacht, allerdings habe ich ein Sweep-Signal gesplittet und auf 2 Kanälen aufgenommen und dann die Differenz der beiden Spuren angeschaut, ich konnte bei einem Sommer- und einem anderen Markenkabel da nur minimalste Unterschiede feststellen.

Bei Deinem Vergleich würde ich stutzig, denn so gewaltige Unterschiede im Spektrum lassen eher auf einen Messfehler schließen !?

 

[Leitwerk]

Hey,

es gab nur Lautstärkeunterschiede zwischen der Roh Spur und den 2 Spuren, weil ich mein Interface nicht richtig ausgepegelt habe.
Ein Messfehler ist auszuschließen, da beide Spuren identisch aufgenommen wurden. Aber warum der Unterschied so extrem ist weiß ich auch nicht. Werde mir vllt. die Tage beim Musicstore noch so ein Kabel kaufen(kann man ja immer Mal gebrauchen) und den Test erneut durchführen.

 

[pico]

tja, bei einem Vovox-Kabel würd ich sagen, vielleicht das Kabel falsch herum genommen *duckundweg*

was aber eine Rolle spielen kann, ist die Verlegung der/des Kabels - wenn man es zB aufwickelt oder glatt hin legt, kann schon zu einem Unterschied führen, auch wenn ein Kabel zB parallel zu einem Moniereisen im Beton liegt, kann das zu Unterschieden führen.

Mach einfach den Test ein paar mal, mit dem gleichen Kabel, dies aber unterschiedlich verlegt/aufgerollt etc., da wirst Du auch leichte Unterschiede feststellen.

Übrigens kann man den Test auch ganz gut mit dem Room-EQ-Wizzard machen - anstatt Lautsprecher -> Mikro einfach Out mit In per Kabel verbinden, wie bei der Interface-Kalibration. Da hat man dann wenigstens eine vernünftige Anzeige des Frequenzganges ...