Kadenz für Harmonisch Moll?

[jazzf]

Gibt es für Harmonisch Moll Kadenz/en? Wie z.B. für Dur ,,TSDT" usw.?
Ich habe schon lange gesucht, aber finde nichts Helfendes. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen.
Gruß

 

[wiesenforce]

Natürlich. Ist genau das gleiche.
z.B. in A-moll (harmonisch)

Tonika= 1. Stufe A-Moll
Subdominante= 4. Stufe D-Moll
Dominante= 5. Stufe E-Dur

Das Interessante dabei ist natürlich, dass du beim bei der Dominante ein Dur Akkord hast. Den gibts im natürlichen Moll nicht. Erst wenn man (in unserem Fall) das G zu einem Gis macht und damit das natürliche Moll in das harmonische Moll verwandelt.
Der Grund: Leute finden, dass die Dominante in Dur sein muss, damit die Spannung groß genug ist und man wieder zurück zur Tonika will.

 

[jazzf]

Natürlich. Ist genau das gleiche.
z.B. in A-moll (harmonisch)

Tonika= 1. Stufe A-Moll
Subdominante= 4. Stufe D-Moll
Dominante= 5. Stufe E-Dur

Das Interessante dabei ist natürlich, dass du beim bei der Dominante ein Dur Akkord hast. Den gibts im natürlichen Moll nicht. Erst wenn man (in unserem Fall) das G zu einem Gis macht und damit das natürliche Moll in das harmonische Moll verwandelt.
Der Grund: Leute finden, dass die Dominante in Dur sein muss, damit die Spannung groß genug ist und man wieder zurück zur Tonika will.

ok, danke
Gibt es auch eine Kadenz für Vierklänge?

 

[H&M]

Einfach die Terzstapelung fortführen. Unter Betracht des Tonmaterials von A HM kommen dann Ammaj7 Dm7 und E7 raus.

 

[jazzf]

Natürlich. Ist genau das gleiche.
z.B. in A-moll (harmonisch)

Tonika= 1. Stufe A-Moll
Subdominante= 4. Stufe D-Moll
Dominante= 5. Stufe E-Dur

Das Interessante dabei ist natürlich, dass du beim bei der Dominante ein Dur Akkord hast. Den gibts im natürlichen Moll nicht. Erst wenn man (in unserem Fall) das G zu einem Gis macht und damit das natürliche Moll in das harmonische Moll verwandelt.
Der Grund: Leute finden, dass die Dominante in Dur sein muss, damit die Spannung groß genug ist und man wieder zurück zur Tonika will.

Einfach die Terzstapelung fortführen. Unter Betracht des Tonmaterials von A HM kommen dann Ammaj7 Dm7 und E7 raus.

aso allesk lar danke

 

[jazzf]

wenn ich also die Kadenz

I IV VII III VI II V I
spielen will, müsste ich folgende Akorde spielen:

Am maj7, Dm 7, Gis-vermindert 7, C-übermäßig 7, F maj7, H-vermindert maj7, E7, Am maj7
?

 

[PVaults]

wenn ich also die Kadenz

I IV VII III VI II V I
spielen will, müsste ich folgende Akorde spielen:

Am maj7, Dm 7, Gis-vermindert 7, C-übermäßig 7, F maj7, H-vermindert maj7, E7, Am maj7
?

Dies ist eine diatonische Harmoniefolge (ich nenne sie da große diatonische Grundkadenz) mit einem C-Dur-Akkord als Systemzentrum. A-moll befindet sich in dieser Kadenz auf der VI. Stufe...

Ich schreibe das mal um für dich:
VI-II-V-I-IV-VII-III7-VI
VI = Am...
Die III. (Em) mußt du dominantisieren (=>E7), um Am als Moll-Tonika stärker etablieren zu können, daher III7! Kannst du gerne auch als III7/b9 spielen, dann wirkt es noch stärker. (Dominantisieren tust du, indem du einfach anstelle A Natürlich Moll dann A HM nutzt...)

Wenn du mit Harmonisch Moll arbeiten willst, würde ich - wie die III. Stufe - auch andere Akkorde aus dieser Harmoniefolge abändern, so daß du dann HM öfter verwenden kannst.
Die II. Stufe aus dieser Dur-Kadenz - also die Subdominante der Moll-Tonika - hier Dm - würde ich dann nicht als Dm7 spielen, sondern vielleicht eher als Dm6/9...

 

[jazzf]

Dies ist eine diatonische Harmoniefolge (ich nenne sie da große diatonische Grundkadenz) mit einem C-Dur-Akkord als Systemzentrum. A-moll befindet sich in dieser Kadenz auf der VI. Stufe...

Ich schreibe das mal um für dich:
VI-II-V-I-IV-VII-III7-VI
VI = Am...
Die III. (Em) mußt du dominantisieren (=>E7), um Am als Moll-Tonika stärker etablieren zu können, daher III7! Kannst du gerne auch als III7/b9 spielen, dann wirkt es noch stärker. (Dominantisieren tust du, indem du einfach anstelle A Natürlich Moll dann A HM nutzt...)

Wenn du mit Harmonisch Moll arbeiten willst, würde ich - wie die III. Stufe - auch andere Akkorde aus dieser Harmoniefolge abändern, so daß du dann HM öfter verwenden kannst.
Die II. Stufe aus dieser Dur-Kadenz - also die Subdominante der Moll-Tonika - hier Dm - würde ich dann nicht als Dm7 spielen, sondern vielleicht eher als Dm6/9...

danke!
Ich hatte dann halt nur die falschen Stufen aufgeschrieben. Dominantisiert hatte ich ja, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Okay mit Dm6/9 werd ichs auch mal probieren.

 

[CUDO II]

Gibt es für Harmonisch Moll Kadenz/en? Wie z.B. für Dur ,,TSDT" usw.?

Ja, die gibt es.

Allerdings ist es nicht sehr gebräuchlich die Chordscales für alle 3 Hauptfunktionen, Molltonika, Mollsubdominante und Dominante, aus ein und der selben Tonleiter zu beziehen.
In Moll Tonart ist es vielmehr gebräuchlich für jede Funktion eine andere Tonleiter zu Grunde zu legen.



Hier der gebräuchlichste Pattern für diese Anwendung:

Molltonikafunktionsakkorde wie I-, bIII oder VI holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von NM oder MM

Subdominantmollfunktionsakkorde wie II-7b5, IV-, bVI und bVII7 holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von NM

Dominantfunktionsakkorde wie V7 und VIIo7 holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von HM



Du hattest oben den diatonischen Quintenzirkel als Akkordprogression aufgeführt. Ich habe Dir nun diese Akkordfortschreitung zunächst in Dur, dann in HM und einmal in Moll (mixed scales) eingespielt.

Diatonischer Quintenzirkel in Dur. Audio Noten

Diatonischer Quintenzirkel in HM. Audio Noten

Diatonischer Quintenzirkel in Moll mix. Audio Noten


Höre vor allem den Unterschied zwischen den letzten beiden Versionen. Die reine HM Version klingt viel "härter". Das ist auch der Grund warum man in Molltonart nicht wie in Dur alle 3 Funktionen von einer Tonleiter aus bedient, sondern, wie oben schon gesagt, für jede Funktion eine andere nimmt.


CIAO
CUDO


PS

NM = Natürlich Moll
MM = Melodisch Moll
HM = Harmonisch Moll

Bitte achte auch auf die korrekte Stufenbezeichnung. Es ist meines Erachtens ratsam alterierte Stufen besonders zu kennzeichnen. Also die bIII Stufe und III Stufe sind nicht dasselbe. Ebenso die bVI und VI Stufen oder auch VIIo7 oder bVII7 Stufe!

 

[jazzf]

Ja, die gibt es.

Allerdings ist es nicht sehr gebräuchlich die Chordscales für alle 3 Hauptfunktionen, Molltonika, Mollsubdominante und Dominante, aus ein und der selben Tonleiter zu beziehen.
In Moll Tonart ist es vielmehr gebräuchlich für jede Funktion eine andere Tonleiter zu Grunde zu legen.



Hier der gebräuchlichste Pattern für diese Anwendung:

Molltonikafunktionsakkorde wie I-, bIII oder VI holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von NM oder MM

Subdominantmollfunktionsakkorde wie II-7b5, IV-, bVI und bVII7 holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von NM

Dominantfunktionsakkorde wie V7 und VIIo7 holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von HM



Du hattest oben den diatonischen Quintenzirkel als Akkordprogression aufgeführt. Ich habe Dir nun diese Akkordfortschreitung zunächst in Dur, dann in HM und einmal in Moll (mixed scales) eingespielt.

Diatonischer Quintenzirkel in Dur. Audio Noten

Diatonischer Quintenzirkel in HM. Audio Noten

Diatonischer Quintenzirkel in Moll mix. Audio Noten


Höre vor allem den Unterschied zwischen den letzten beiden Versionen. Die reine HM Version klingt viel "härter". Das ist auch der Grund warum man in Molltonart nicht wie in Dur alle 3 Funktionen von einer Tonleiter aus bedient, sondern, wie oben schon gesagt, für jede Funktion eine andere nimmt.


CIAO
CUDO


PS

NM = Natürlich Moll
MM = Melodisch Moll
HM = Harmonisch Moll

Bitte achte auch auf die korrekte Stufenbezeichnung. Es ist meines Erachtens ratsam alterierte Stufen besonders zu kennzeichnen. Also die bIII Stufe und III Stufe sind nicht dasselbe. Ebenso die bVI und VI Stufen oder auch VIIo7 oder bVII7 Stufe!

Auf jeden Fall erstmal vielen Dank für die Mühe!
Ich werde es mir morgen genau anschauen / anhören.
Was mir allerdings sofort auffällt:
In der Moll-Mix Notation taucht im dritten Takt im Violin-Schlüssel ein H auf
,,Subdominantmollfunktionsakkorde wie II-7b5, IV-, bVI und bVII7 holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von NM"
Die Stufe ist ja bVI. Ein H ist doch nicht in NM?

Gruß

 

[CUDO II]

Was mir allerdings sofort auffällt:
In der Moll-Mix Notation taucht im dritten Takt im Violin-Schlüssel ein H auf
,,Subdominantmollfunktionsakkorde wie II-7b5, IV-, bVI und bVII7 holen ihre Chordscales aus dem Tonreservoir von NM"
Die Stufe ist ja bVI. Ein H ist doch nicht in NM?

Hi,

Du bist ein sehr aufmerksamer Leser/Hörer !

Da ist mir ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen.
Besagte Note steht hier in Funktion einer Wechselnote. Sie verlässt somit stufenweise einen Akkordton und kehrt unmittelbar darauf wieder zu diesem zurück. Das kann bei Wechselnoten in Richtung aufwärts oder eben auch abwärts vom Akkordton aus gesehen passieren.
Abwärts passiert dies oft chromatisch, wie auch in unserem Falle. Die Wechselnote ist dann dabei kein tonleitereigener Ton mehr, sondern eben eine chromatische Wechselnote oder man kann das auch einen chromatic approach nennen. Es ist dies der Grund warum besagte Stelle trotzdem gut klingt. Es fiel mir so beim Durchhören nicht weiter auf.

Dass das aber ausgerechnet in diesem Beispiel so steht ist doof, da es ja um die Erklärung geht dass SDM Akkorde NM als Chordscale nehmen.
Ich habe es somit ausgebessert obwohl es mir persönlich in der chromatischen Version klanglich besser gefällt.

Danke für den Hinweis.


CIAO
CUDO

 

[PVaults]

wenn ich also die Kadenz

I IV VII III VI II V I
spielen will, müsste ich folgende Akorde spielen:

Am maj7, Dm 7, Gis-vermindert 7, C-übermäßig 7, F maj7, H-vermindert maj7, E7, Am maj7
?

Ääähhhh... "C-übermäßig 7" => Der Akkord hat eine maj7, also C-übermäßig maj7! Unmißverständlicher ist folgende Schreibweise: Cj7/#5 bzw. Cmaj7/#5

Ähnlich beim "Gis-vermindert 7" und "H-vermindert maj7": G#°7 oder G#dim7 und Hm j7/b5 wären - glaube ich - eindeutiger bzw. verständlicher. Bei Moll-j7 denkt man nämlich oft gleich an HM bzw. MM...

Dominantisiert hatte ich ja, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Klar hast du das dominantisiert - indem du ja A-HM verwendet hattest. Was ich sagen wollte: Es gibt zwei Wege dorthin, der eine führt über die Skala, der andere über den Umbau des Akkordtypes (Moll zu Dom7). Beides ergibt weitgehend das gleiche Ergebnis...

Vielleicht noch eines, um Unklarheiten zu beseitigen:

                            Am 
IV   - I    - V    - II   - VI   - III  - VII  - (Systemton ist hier die I in Dur, Moll-Tonika die VI)
                            t
VI   - bIII - bVII - IV   - I    - V    - II   - (Tonika ist hier die I in Moll...)

Diatonik eben... - und jetzt dürfte auch klar sein, warum ich vom Dominantisieren spreche...

@Cudo: Der Ausdruck "diatonischer Quintenzirkel" wird zwar relativ oft in der Literatur verwendet (auch Haunschild), doch halte ich ihn für äußerst unglücklich, weil er suggeriert, daß hier eine endlose Folge von Quinten wie beim Quintenzirkel existiert. Dem ist natürlich nicht so, wie wir alle wissen, wegen dem Tritonusübergang IV/VII (in Dur), die Stapelung von sieben Quinten übereinander kann ja auch keinen vollständigen QZ ergeben...

 

[jazzf]

@ CUDO
Okay, dann ist alles klar. Danke nochmal!
Der ,,Moll-Mix" gefällt mir auf jeden Fall am besten!

@ PVaults
Okay, mit dem Dominantisieren ist alles klar.
Nur ich verstehe nicht, wie du auf C j7/#5 kommst!?

Der Grundton ist C. Als zweiten Ton komme ich auf ein E, als dritten auf Gis wie du auch (C#5).
Für den nächsten ergibt sich doch ein H, also eine kleine Septe!? Wie kommst also auf maj7?

 

[MaBa]

Der Grundton ist C. Als zweiten Ton komme ich auf ein E, als dritten auf Gis wie du auch (C#5).
Für den nächsten ergibt sich doch ein H, also eine kleine Septe!? Wie kommst also auf maj7?

Es ist vom g# zum h zwar eine kleine Terz, nur falls dich das irritiert haben sollte.

Das Intervall c - h aufwärts ist eine große Septime. Es fehlt nur ein Halbtonschritt (kleine Sekunde = Komplementärintervall) zur Oktave.
Gruß

 

[jazzf]

Es ist vom g# zum h zwar eine kleine Terz, nur falls dich das irritiert haben sollte.

Das Intervall c - h aufwärts ist eine große Septime. Es fehlt nur ein Halbtonschritt (kleine Sekunde = Komplementärintervall) zur Oktave.
Gruß

aaaaaaach klar mein Fehler
Ist ja übermäßig vorher, deshalb kann man ja nicht einfach sagen, wenns eine kleine Terz ist, wirds zur kleinen Septe usw..
Danke