Kadenzen

von KiNkS, 18.10.07.

  1. KiNkS

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    Erstellt: 18.10.07   #1
    Hallo,

    Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit Harmonielehre und besonders mit Kadenzen beschäftigt, da ich lernen wollte Songs mit der gitarre zu begleiten. Schließlich habe ich mir dann einige Akkorde von bekannten Songs angeguckt und festgestellt, dass ich bestimmte abfolgen wie zum Beispiel am Ende Tonika Subdominante Dominatne und Tonika nirgends wiederfinden konnte bzw ich konnte nicht nur die reihenfolge der Akkorde nicht einordnen sondern die akkorde selbst stehen für mich in keinem "harmonischem Zusammenhang". Trotzdem klingen die Akkorde ja gut zu der Melodie.

    Heißt das im Endeffekt dass die bekannten Kadenzen und zum beispiel die Kombination von Tonika Subdominante und Dominante nur eine einfache Möglichkeit bilden, mit der man theoretisch jede Melodie begleiten kann und es außerdem viele weitere Möglichkeiten gibt?

    2. Frage:)

    Wenn ich ein Song nachspielen möchte ist es ja zunächst sinvoll heraus zu bekommen in welcher Tonart der Song steht. Ich versuche dazu die akkorde mit wenig spannung (also die Tonika) herauszuhören. Allerdings habe ich hier auch das gefühl, dass die Tonart in vielen Songs nich berücksichtigt wird, da die benutzten Akkorde zum Teil alle 12 Töne innerhalb einer Oktave beinhalten.

    Muss ich das einfach so hinnehmen oder gibt es sonst irgendwelche logischen Wege die Begleitung rauszufinden, wie sie die Originalkünstler geschrieben haben, außer sich hinzusetzen und einfach jeden akkord einzeln rauszuhören, wobei ich mich relativ schwertue.

    Danke schonmal im Voraus,
    Lars
     
  2. MaBa

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    Erstellt: 19.10.07   #2
    Sicher sind das die einfachsten Kadenzen. Du brauchst dir nur mal Kinderlieder, Volklieder, Weihnachtslieder, Schlager usw. anzuschauen. Viele dieser Lieder kommen mit nur drei Akkorden aus.

    Andererseits möchten sich die Song Writer natürlich irgendwie davon abheben. Und eine Möglichkeit ist zum Beispiel, die einschlägigen harmonischen Pfade zu verlassen. Andererseit aber auch wieder nicht zu weit entfernen, der Zuhörer soll ja auch nicht verschreckt werden.

    Du kannst ja mal schreiben, bei welchen Liedern du die Kadenzen vermißt hast. Vielleicht wurden die Kadenzakkorde gegen terzverwandte Akkorde ausgetauscht. Daß die Akkorde wahllos angeordnet sind, bezweifle ich, dann würde es wahrscheinlich auch nicht gut klingen...

    Zuerst die Tonart zu bestimmen, ist der richtige Weg. In der Regel sollte der Grundton relativ leicht zu bestimmen sein. Oft beginnen und enden Songs auf der Tonika, darauf verlassen kannst du dich aber nicht. Wenn man die Tonart schon hat, kann man anderen Akkorde auch besser einordnen.

    Niemand hat behauptet, Akkorde in einem tonalen Stück dürften nur die tonarteigenen Töne verwenden. Das Gegenteil ist der Fall. Gerade Akkorde, die aus der Tonart ausbrechen, bringen zusätzliche Spannung. Diese Akkorde sind aber nicht willkürlich gewählt, sondern stehen immer auch in einer Beziehung zur Tonart. Meistens löst sich so ein Akkord wieder in einen Stufenakkord auf. (Sekundärdominanten, Substitutdominanten, Modal Interchange)

    Und dann gibt es noch die Modulation. Hier stehen ganze Teile eines Songs in verschiedenen Tonarten.

    Heraushören mußt du die Akkorde immer. Aber je mehr harmonische Zusammenhänge du kennst, um so leichter wird dir das heraushören fallen. Weil du dann hörst, was es ist, oder weil du hörst, was es nicht sein kann...

    Besonders spannend ist immer der zweite Fall, wenn du etwas hörst, und du nur weißt, was es nicht ist. Dann hast du nämlich wieder etwas neues gelernt. :)

    Gruß
     
  3. Colorido

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    Erstellt: 19.10.07   #3
    Die Kadenz T-S-D-T benutzt ja nur die Hauptfunktionen der Funktionstheorie, und diese ist auf viele Musikrichtungen nur eingeschränkt übertragbar. Wenn du Lieder mit der Gitarre begleiten willst, ist die Beschäftigung mit der Stufentheorie sinnvoller. Nach dieser sehen die Akkorde in C-Dur zum Beispiel so aus:

    I: c, e, g; C-Dur
    II: d, f, a; d-moll
    III: e, g, h; e-moll
    IV: f, a, c; F-Dur
    V: g, d, a; G-Dur
    VI: a, c, e; a-moll
    VII: h, d, f; h-verm.

    Ganz nebenbei kommt die T-S-D-T-Kadenz, in Stufen I-IV-V-I, gar nicht mal so häufig vor. Im Zusammenhang mit dem Jazz hast du sicher auch schon einmal von der II-V-I-Kadenz gehört. Interessant ist ja, dass die II-V-I nicht auf den Jazz beschränkt ist, sondern auch in der Klassik an allen Ecken anzutreffen ist, von der Barockmusik bis zur Romantik ist das immer eine Standardkadenz gewesen.
     
  4. KiNkS

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    Erstellt: 19.10.07   #4
    Danke für die schnelle und ausführliche Antwort. :great:
    Also ich hätte zum Beispiel den Song UnBilo-titled von den Babyshambles, der im Origanal
    von den Akkorden D, Am, Cmaj7, E und G begleitet wird.
    ich vermute als Tonart D-Dur, weil dieser Akkord unter anderem am Ende von Strophe und Refrain auftritt. Allerdings weiß ich nicht wie ich den Amoll-und den E-dur Akkord darin einordnen soll. Ich hätte eher vllt A-Dur erwartet als Dominante von D-Dur und der E-Dur Akkord bildet auch keinen Terzverwandten Akkord zu einem Kadenzakkord von D-Dur.
    Vllt wisst ihr wie man die Akkorde einordnen kann oder bewege ich mich eventuell in der verkehrten Tonart?
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 19.10.07   #5
    Ich habe mir den Song mal angehört. Übrigens ein schöner Titel. Entschuldige, wenn die Antwort etwas lang geworden ist...

    Um die Logik zwischen den Akkorden zu erkennen, muß du die Akkorde immer im Zusammenhang betrachten. (a) = Strophe und Intro, (b) = Refrain, (c) = Bridge.

    Ablauf:
    Code:
    (a) | D | D | Am | G | (2x + 2x)
    (b) | E | G | D  | D | (4x)
    
    (a) | D | D | Am | G | (2x)
    (b) | E | G | D  | D | (2x) 
        | E | G |
    
    (c) | Em | A | C | Em| 
        | Em | A | C | B |
    
    (b')| E | G | D  | D |
    
    (b) | E | G | D  | D | (2x)
    (a) | D | D | Am | G | (2x)
    Zuerst einmal, Das Stück steht in D-Dur.

    Jetzt zu den Besonderheiten der einzelnen Teilen:

    (a) Die ersten zwei Akkorde D in der Strophe etablieren die Tonart D-Dur. Sobald das erste mal Am auftaucht, kippt die Modalität von ionisch nach mixolydisch, die Tonalität d bleibt bestehen. Am bezeichnet man als modalen Austauschakkord, weil er aus einem anderen Mode gleicher Tonalität stammt. Die Strophe wirkt dadurch Modal.

    Am könnte in D-Dur auch als II einer sekundären II-V-Verbindung vorkommen, nämlich als (II-V)/IV oder in Akkorden Am D7 G. D7 ist die Sekundärdominante zur Subdominante (V7/IV) und Am die relative II zur Sekundärdominante.

    (b) Das E ist die Doppeldominante (V/V). Die wird hier aber nicht in die Dominante A (V) aufgelöst. Statt dessen kommt die Subdominante G (IV). (E und G sind terzverwandt)

    (c) Hier ist das C überraschend. Erwarten würde man hier eigentlich D. Das C wirkt ähnlich wie der Wechsel von der Doppeldominante zur Subdominante im Refrain. (auch hier sind A und C terzverwandt)
    Beim ersten mal Em A hört man die Akkorde noch als II-V in D-Dur. Nach dem C hört man aber Em als neues tonales Zentrum. (Modulation)

    Interessant ist der Übergang zwischen Bridge und Refrain:
    (b') Die Bridge (c) endet auf B, der Dominante von E. Man hört also das E erst mal noch als Tonika. Erst mit den beiden D Akkorden kehrt die Akkordfolge wieder nach D-Dur zurück. Das nächste E wird jetzt wieder als Doppeldominante (V/V) gehört.

    ________________

    Wenn du sagst, du findest hier keine Kadenzen, kann ich dich verstehen. Die Kadenzen sind nicht so offensichtlich und zum Teil ziemlich versteckt.

    Die Strophe (a) besteht hauptsächlich aus I-IV-(I) Kadenzen. Nur die IV wird jedes Mal mit einem Modal Interchange Akkord vorbereitet. Am Ende der Strophe fehlt die Auflösung in die Tonika.

    Der Refrain (b) besteht hauptsächlich aus IV-I Kadenzen. Ein vorgeschaltetes Em wäre übrigens auch subdominantisch. Das E hat dagegen mehr Spannungsgehalt.

    In der Bridge ist mit Em A zuerst eine II-V (D-Dur) bzw. I-IV (E dorisch) enthalten. (unvollständige Kadenz, da die Auflösung fehlt)
    Anschließend eine versteckte IV-I-Kadenz. Das C hat in E-moll subdominantischen Charakter, Parallelklang von Am.

    Am Ende der Bridge gibt es mit B E eine V-I-Kadenz nach E-Dur.

    Was mir aufgefallen ist, ist, daß es im gesamten Song nur eine einzige V-I-Kadenz gibt. Alles andere sind I-IV oder IV-I-Kadenzen und relativ viele terzverwandte Beziehungen.

    ________________

    Auch wenn das alles sehr theoretisch klingt, es soll dir nur zeigen, daß auch diese Akkorde im harmonischen Zusammenhang stehen. Gerade die nicht diatonischen Akkorde bringen hier viel Spannung in den Song und machen ihn sehr interessant. Sie bewirken zum Teil eine Veränderung der Modalität (Stophe) bzw.eine Verschiebung des tonalen Zentrums (Bridge).


    Gruß
     
  6. KiNkS

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    Erstellt: 20.10.07   #6
    Danke für die Aufklärung :D
    Also ich muss mich wohl noch ein bischen näher mit Harmonielehre, den Kirchentonleitern usw. beschäftigen. Kannst du mir eventuell eine bestimmte Lektüre empfehelen die mich auf dem Gebiet weiterbringt? Außerdem würde ich auch mein Gehör ein bischen schulen wollen um Akkorde selbst schneller raushören zu können. Kennst du dafür bestimmte Methoden?
     
  7. MaBa

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    Erstellt: 21.10.07   #7
    Ich kann dir nur sagen, welches Buch mich weit vorangebracht hat:

    Die neue Jazz-Harmonielehre von Frank Sikora.

    Bei dem Buch hatte ich immer wieder "Aha"-Effekte. Das Wissen (ca. 600 Seiten) wird einem hier nicht nur vorgesetzt, sondern alles hergeleitet und erklärt, häufig an Beispielen von echten Improvisationen großer Musiker.

    Besonders hervorheben möchte ich die beiden Audio-CDs. Hier habe ich zum ersten mal Begriffen, daß die Kirchentonleitern mehr sind, als bloße Verschiebungen einer Durtonleiter. Auf der ersten CD sind unter anderem Jazz-Improvisationen, die ausschließlich in einer Kirchentonart gespielt werden. Es wird quasi jede Kirchentonart vorgestellt.

    Ich muß aber auch dazusagen, daß ich schon einige Vorkenntnisse in Harmonielehre hatte. Vor allem Notenlesen sollte man können, um die Notenbeispiele nachvollziehen zu können. Deswegen kann ich auch nicht pauschal sagen, daß dich dieses Buch weiterbringen würde.

    Gruß
     
  8. Colorido

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    Erstellt: 21.10.07   #8
    Ich glaube übrigens kaum, dass sich viele Rockmusiker so intensiv mit Harmonielehre beschäftigen. Natürlich kann es sinnvoll sein, um das eigene Verständnis dieser Zusammenhänge zu schärfen, das mache ich ja selbst auch, allerdings ist mir bei den genannten Akkorden vor allem eines aufgefallen: Sie sind alle auf der Gitarre sehr leicht greifbar, und gehören somit zu den meistbenutzten Akkorden in diesem Genre. Ich kann mir gut vorstellen, dass Rockgitarristen gerne auch einmal einen Akkord neben den anderen setzen, und dann in den Song einbauen, was cool klingt, ohne sich große Gedanken über die harmonischen Beziehungen zu machen.
     
  9. MaBa

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    Erstellt: 21.10.07   #9
    Wie die Band das Lied geschrieben hat, ist auch nicht die Frage. Vielen Musikern reicht es, wenn es gut klingt. Meistens dann, wenn sie nur nachspielen. Andere Musiker wollen dagegen wissen, was hier eigentlich genau vorgeht.

    Mir ging es auch nur darum zu zeigen, daß die Akkorde gutklingender Akkordfolgen, die für manche offenbar wahllos aneinandergereiht zu sein scheinen, eben doch in einer bestimmten Beziehung zueinander stehen.

    Musiktheorie bringt einem meiner Meinung nach nur dann etwas, wenn sie auch im Ohr fest verankert ist. Nur das Wissen um die Zusammenhänge bringt in der Praxis nichts.

    Gruß
     
  10. KiNkS

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    Erstellt: 24.10.07   #10
    Danke für den Buchtip. Bin auch schon fleißig am lesen. Das Buch wurde mir auch sofort im Musikgeschäft empfohlen. Meine Vorkenntnisse sind soweit auch genügend denke ich, da ich immerhin seit 2 1/2 Jahren Klavieruntericht habe und mir die grundlegendsten theoretischen Dinge klar sind.

    Jetzt mein Problem:
    Auf Seite 48 bekomme ich die Aufgabe gestellt mir die Hörbeispiele 1-9 auf der CD 1 anzuhören und zunächst den Grundton zu bestimmen und danach die richtige Tonleiter darauf aufzubauen. Nehme ich als Beispiel gleich mal den 1. Track. Als Grundton höre ich hier ganz klar das g. Die Tonleiter die ich darauf aufbaue ist g-moll. Allerdings weiß ich nicht ob ich damit so richtig liege. Der Tracks ist auf der CD ist mit "Ab-maj7 - Lydisch" benannt. Das G finde ich hier ja immerhin schonmal als große Septime bei Ab-maj7 wieder, aber mich verwirrt diese Verbindung Ab-maj7 und lydisch. Ab-maj7 ist doch eigendlich nur ein Akkord. Das Lydisch bringe ich eher allgemeiner in den Tonarten unter. Leider habe ich als Tonart aber g-moll (also Äolisch) festgelegt und nichts Lydisches. Liege ich einfach vollkommen falsch oder was für einen Zusammenhang gibt es?

    Im Buch wird ja auf einen Link verwiesen in dem Lösungen zu den Aufgaben stehen, aber zu dieser Aufgabe wird leider nichts erwähnt.
     
  11. MaBa

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    Erstellt: 24.10.07   #11
    Der Grundton ist wirklich Ab.

    Ich könnte mir noch vorstellen, daß du den Klang der Improvisation als sehr spannungsreich empfindest und dadurch versuchst, den für dich falsch klingenden Grundton aufzulösen. Versuche einfach mal, nur den Baß zu verfolgen. Wenn er dir zu unauffällig ist, drehe die Bässe an deiner Hifi-Anlage weiter auf. Oder nimm Kopfhörer, da hört man den Baß meistens besser.

    Der Baß spielt haupsächlich Ab, zwischen rein mal Eb (Quinte) und manchmal noch kleine chromatische Bewegungen. Es ist eben eine Jazz-Improvisation.

    Wenn du das G zur Improvisation singst, solltest du eigentlich bemerken, daß es nicht der gleiche Ton ist, den der Baß spielt. Es kann aber sein, daß sich dein gesungener Ton in den Gesamtklang einfach gut einfügt, weil du nicht so tief wie der Baß singst.

    Du kannst zur Kontrolle auch mal ein tieferes G am Klavier dazuspielen, dann solltes du die Dissonanz zwischen Baß auf der CD und dem Ton G besser hören.

    Die Band spielt hier eine modale Fläche. Ab-Lydisch ist das gesamte Tonmaterial für die Improvisation, Abmaj7 ist der Grundakkord.

    Kann es sein, daß du von G aufwärts phrygisch singst? G-phrygisch verwendet das gleiche Tonmaterial wie Ab-lydisch.

    G-äolisch enthält ein a, die Band spielt aber immer ab.

    Gruß
     
  12. KiNkS

    KiNkS Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.07   #12
    So, ich habe mir den Titel noch ein paar mal angehört, aber ich kann Ab einfach nicht als Grundton raushören. Ich höre immer das G. Bei den anderen Titeln hat das Raushören des Grundtons geklappt. Ich habe mich also mal erkundigt ob andere das Problem bei dem Hörbeispiel auch hatten und bin sofort fündig geworden.

    http://www.clavio.de/forum/jazz-ecke/632-grundtonhoeren-sikoras-harmonielehre.html

    Da wird ja schon vermutet, dass es sich teilweise um g-phrygisch handelt.
    Kannst du dem beipflichten?
     
  13. MaBa

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    Erstellt: 26.10.07   #13
    Ich habe den Thread überflogen. Die Links funktionieren leider nicht mehr. Ich selber höre zwar das ab, aber ich kann im Prinzip etwa nachvollziehen, was dort gesagt wurde.

    Der Pianist selber hebt nicht den Grundton sondern die lydische Quarte hervor. Der Auftakt endet genau auf dieser lydischen Quarte (#4), dem d. Die Töne, die er spielt, sind g ab bb c d. Der Baß kommt hier mit dem Ab hinzu.

    Wenn du nur auf das Piano hörst, kann es durchaus sein, daß du phrygisch hörst. Immerhin beginnt das Pinao auch auf dem g.

    Deswegen mein Tip, spiele mal das tiefste g (G1) und dann das tiefste ab (Ab1) zum CD-Track dazu. Das g klingt wegen der Reibung mit dem Baß wesentlich dissonanter.

    Gruß
     
  14. donadm

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    Erstellt: 29.11.07   #14
    Hi,
    ich hab ein bisschen mitgelesen und dachte mir, schliesse ich mich mal an, allerdings mit einem etwas anderen Thema, was aber auch mit Kadenzen zu tun hat.

    Ich versuch mal meine Methode zu erklären, ein Stück zu nach Kadenzen zu analysieren, um sie für ein späteres transponieren in eine andere Tonart evtl. gebrauchen zu können.

    1.) Ich hab mir das Stück angeschaut und mir die Akkorde rausgeschrieben
    2.) Dabei bin ich auf die Tonart des Stückes gekommen
    3.) Dann hab ich mir statt der Akkorde mal die Kadenzen (Sprünge) aufgeschrieben, dh. I-V-VI-I-IV usw..
    4.) Diese Kadenzen hab ich versucht, aufs Griffbrett zu übertragen
    und zwar wie folgt:
    4. 1.) das Stück ist in A-Dur(A-B-C#-D-E-F#-G#) dh es hat Tonschritte(wie nennt man das?): GGHGGGH
    4. 2.) Ich hab mir ein Griffdiagramm gemacht das so aussieht, wobei die Nummern die Stufen(I.II.III.IV..) darstellen:
    ..dabei ist klar, das auf der 2,3,6 Stufe ein Moll ist, sonst ein Dur Akkord(ausnahme 7te Stufe)
    Das würde dann ein solches Diagramm ergeben:
    D=Durakkord, m= Mollakkord, v=verminderter
    ..dieses Griffbild(ist glaub ist iolisch oder?) kann man ja überall auf dem Bund(Root E Seite) hin und herschieben und hätte so die Akkorde in anderen Tonarten.

    Was denkt ihr von der Methode? Ich weiss, das es eine sehr abstrakte und auch nicht so genaue Art ist, doch ich versuch abstrakt einen Weg zu finden, irgendwie schnell ein Stück umzubauen?
    Auf den ersten Blick ersichtlich sind für mich die Tonschritten(GGHGGGH)
    Was ich versuche ist eben, die Kadenz(Schritte) aufs Griffbrett zu übertragen, damit man darauf die Akkorde aufbauen kann.
    Ich hab mir diese Methode deshalb ausgedacht, um wiederum andersherum, zu einem Stück einen Skale zu spielen, worauf man dann per Gehör die Akkorde raushören kann.
    Wie macht ihr denn das sonst? Ihr spielt doch sicher auch erstmal ein paar Töne und versucht dann die Akkorde daraus zu finden oder? Hab ihr da eine Methode?
     
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