Kaufabsicht LP/SG - Downtuning auf H möglich (Stoner-Rock)?

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heiopei
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Hallo,

Momentan spiele ich auf einer Dinky, die ich jetzt schon seit gut 7 Jahren habe (meine erste und einzige E-Gitarre) und da ich zum Zeitpunkt des Kaufes Fan der härteren Metall-Gangarten war. Aktuell bin ich aber völlig davon abgekommen und höre vornehmlich Stoner, Doom und Sludge. Um nun Stoner Songs zu spielen, habe ich meine Dinky schon länger auf H gestimmt, was von der Bespielbarkeit her auch kein Problem darstellt, allerdings missfällt mir der aktuelle Klang. Zu kurzes Sustain und zu hell. Letzteres ließe sich vielleicht z.T. mit einem PU Wechsel beseitigen, aber das ist auch ziemlich kostspielig, sodass ich nun mit dem Gedanken spiele, mir eine Les Paul oder ggf. SG zu kaufen, die des Mahagonis wegen ja düsterer und Sustain-reicher sind. Weiterer positiver Effekt wäre eine zweite Gitarre, sodass ich auch mal wieder vernünftig Lieder in E bzw. Standard spielen kann. Allerdings stelle ich mir die Frage, ob man eine Les Paul tatsächlich so tief stimmen kann. Bei vielen Bands im Stoner kann man LPs und SGs sehen, aber hier wird auch oft berichtet, dass ein solch tiefes Heruntertimmen bei so einer kurzen Mensur nicht gerade das gelbe vom Ei sein soll (wobei das Tiefste der Gefühle vieler hier oft schon Drop C ist). Meistens wird dabei leider nicht geschrieben, worin genau diese Probleme liegen. Ich könnte mir vorstellen, dass es zum Shredden vielleicht nicht ideal ist (aber das habe ich ja eh nicht vor), bei Rhythmus-Krams hingegen funktionieren könnte. Nach Bariton-Gitarren habe ich mich auch schon umgesehen, aber die Auswahl ist da ja recht gering, die meisten Modelle eher für härteren Metal gemacht und die Preise ziemlich hoch. Leider ist das Angebot auf dem Gebrauchtmarkt bei Baritons ebenfalls sehr klein.

Die Suchfunktion hat mir leider nicht wirklich weitergeholfen, sodass ich nun hoffe, dass vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht hat und mir näheres sagen könnte.

Schon mal Danke fürs Lesen.
 
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Hi,
ja du wirst bei der Gibson Mensur schon sehr dicke Saiten brauchen damit da nichts wabbelt, das wiederrum verlangt aber nach einem passenden Setup der Gitarre selbst.
Sattel, Brücke und Halsstab müssen eingestellt werden und je nachdem welche Pickups verbaut sind ist das auch noch eine Baustelle.

Schau doch einfach mal bei den dir bekannten Bands, ob es Online eine Auflistung der verwendeten Saiten oder Pickups gibt.
 
Hi,
ja du wirst bei der Gibson Mensur schon sehr dicke Saiten brauchen damit da nichts wabbelt, das wiederrum verlangt aber nach einem passenden Setup der Gitarre selbst.
Sattel, Brücke und Halsstab müssen eingestellt werden und je nachdem welche Pickups verbaut sind ist das auch noch eine Baustelle.

Schau doch einfach mal bei den dir bekannten Bands, ob es Online eine Auflistung der verwendeten Saiten oder Pickups gibt.

Das mit den Saiten war mir schon bewusst (habe aktuell auch schon 12er aufgezogen, was bei der Fender-Mensur momentan keine Probleme macht), das ich dafür den Sattel modifizieren muss, ist mir auch bewusst, Brücke und Halsstab sowieso.
Viel kann man über Bands leider nicht erfahren :/ Allerdings spielen viele ja alte Instrumente und dennoch in H oder C. Sollten die PUs nicht mitmachen, werde ich wohl andere einbauen müssen. Lace bedient die Genres ja z.B. relativ gut.

Hier: https://www.musiker-board.de/threads/zu-starke-saiten-sollen-angeblich-gitarre-zerstören.611926/

Lies dir den ganzen Thread durch - auch wenn das Titelthema nicht ganz passt, werden dann doch verschiedene Meinungen über den Sinn oder Unsinn von Downtunings bei kürzeren Mensuren ausgetauscht.
Mehr kann man dazu dann auch nicht mehr sagen.

(Ich persönlich würde eine Les Paul nicht tiefer als C stimmen - alles drunter wäre mir zu wabbelig)

Die Diskussion habe ich bis Seite vier verfolgt, dann wurde es mir zu anstrengend, mir aus diesem Glaubenskrieg handfeste Informationen rauszusuchen. Ich habe aber mehrmals gelesen, dass es bei Doom und Stoner zu nicht allzu großen Problemen kommt. Dass die Gitarre vom Downtuning kaputt geht,wage ich mal arg zu bezweifeln, da der Zug ja durch dickere Saiten ausgeglichen wird. Würde für C als tiefste Saite eine 56er reichen oder müssten 58er oder gar 60er her? Ausprobieren kann ich es leider nicht, da keiner in meinem Bekanntenkreis eine LP hat, die ich mir für ein Experimient ausleihen könnte :/

Das Zauberwort für ein sorgenfreies H-Tuning heißt Bariton-Gitarre. ;)
https://m.thomann.de/de/baritone-modelle.html?ref=mcp_c_13

Wie bereits oben geschrieben, habe ich mich da schon mal ein wenig mit beschäftigt. Allerdings sind die meisten halt Metal Klampfen und die einzige LP bei Thomann ist die ESP, die aber EMGs hat, was für den angestrebten Sound wohl auch nicht das Wahre sein dürfte, bei der SG stören mich Preis und Farbe. Der zumindest deutsche Gebrauchtmarkt gibt leider auch nicht viele Alternativen. Zusätzlich störend sie die recht hohen Preise, da mein Budget als Student nicht gerade hoch ist.
 
Die Diskussion habe ich bis Seite vier verfolgt, dann wurde es mir zu anstrengend, mir aus diesem Glaubenskrieg handfeste Informationen rauszusuchen.

Und was erwartest du nun?
Dein Thread wird genau den gleichen Verlauf nehmen, wenn hier noch mehrere Leute schreiben.

Ausprobieren kann ich es leider nicht, da keiner in meinem Bekanntenkreis eine LP hat, die ich mir für ein Experimient ausleihen könnte :/

Das wäre halt das einzig Sinnvolle gewesen. Vielleicht gibts eine SG oder eine andere Gitarre mit kurzer Mensur im Bekanntenkreis?
 
Ich habs mal bei meiner LP ausprobiert. Bin zum Gitarrenladen hin und hab mir mit den Worten "hier das passt schon" einen Satz Baritonsaiten geben lassen.
Das war nix! Vlt. hab ich mich zu blöd angestellt, aber Stimmung sieht anders aus. Viel zu wabbelig und kein Sustain.

Bin jetzt am überlegen, ob ich mir noch eine Baritone zulegen sollte, oder nicht. Allzuviel Auswahl gibts da für Leftys ja eh nicht.
 
Für H würde ich mindestens was mit 25.5" Mensur (Fender) nehmen. Es gibt ein paar LesPaul-artige Gitarren in der Länge, aber ne Power-Tele erscheint mir da angemessener...
 
Ich kann mich da einigen Vorrednern nur anschließen...
Ich habe sowohl auf einer SG und LesPauls bereits Downtunings versucht und mit einem 0.11er Satz gerade mal Drop-C gerade noch so einigermaßen akzeptabel hinbekommen, wobei mir das auch schon etwas zu wabbelig war, aber eben wie gesagt gerade noch machbar...

Für H oder alles unterhalb von Drop-C (wobei ich eher schon Drop-C# sagen würde) ist die Gibson-Mensur einfach zu kurz... Selbst mit richtig dicken Saiten...

Das können andere Gitarren einfach wesentlich besser... Für mich klingen Gibsons eigentlich nur in Standard, Open-tunings, 1/2-step down oder auch Drop-D gut... Alles andere sollen andere Klampfen machen :D
 
Momentan spiele ich auf einer Dinky, die ich jetzt schon seit gut 7 Jahren habe (meine erste und einzige E-Gitarre) und da ich zum Zeitpunkt des Kaufes Fan der härteren Metall-Gangarten war. Aktuell bin ich aber völlig davon abgekommen und höre vornehmlich Stoner, Doom und Sludge. Um nun Stoner Songs zu spielen, habe ich meine Dinky schon länger auf H gestimmt, was von der Bespielbarkeit her auch kein Problem darstellt, allerdings missfällt mir der aktuelle Klang. Zu kurzes Sustain und zu hell. Letzteres ließe sich vielleicht z.T. mit einem PU Wechsel beseitigen, aber das ist auch ziemlich kostspielig, sodass ich nun mit dem Gedanken spiele, mir eine Les Paul oder ggf. SG zu kaufen, die des Mahagonis wegen ja düsterer und Sustain-reicher sind. Weiterer positiver Effekt wäre eine zweite Gitarre, sodass ich auch mal wieder vernünftig Lieder in E bzw. Standard spielen kann. Allerdings stelle ich mir die Frage, ob man eine Les Paul tatsächlich so tief stimmen kann. Bei vielen Bands im Stoner kann man LPs und SGs sehen, aber hier wird auch oft berichtet, dass ein solch tiefes Heruntertimmen bei so einer kurzen Mensur nicht gerade das gelbe vom Ei sein soll (wobei das Tiefste der Gefühle vieler hier oft schon Drop C ist). Meistens wird dabei leider nicht geschrieben, worin genau diese Probleme liegen. Ich könnte mir vorstellen, dass es zum Shredden vielleicht nicht ideal ist (aber das habe ich ja eh nicht vor), bei Rhythmus-Krams hingegen funktionieren könnte. Nach Bariton-Gitarren habe ich mich auch schon umgesehen, aber die Auswahl ist da ja recht gering, die meisten Modelle eher für härteren Metal gemacht und die Preise ziemlich hoch. Leider ist das Angebot auf dem Gebrauchtmarkt bei Baritons ebenfalls sehr klein.

Die Suchfunktion hat mir leider nicht wirklich weitergeholfen, sodass ich nun hoffe, dass vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht hat und mir näheres sagen könnte.

Schon mal Danke fürs Lesen.

Vorweg möchte ich noch kurz vor dem Foren-Mob warnen, denn da werden besonders gerne Grundsatzdiskusion vom Zaun gebrochen, wenn's um Themen zu Stoner-Equipment und Downtunings geht. Um nur ein Beispiel zu nennen hat da mal jemand nach Eqip. für Stoner gefragt und am Ende entgleiste der ganze Thread in eine Grundsatzdiskusion über die Daseinsberechtigung des Musik-Genres Stoner. Die Genrebezeichnung Stoner hat sich schon seit vielen Jahren etabliert, aber einigen Altrockern in diesen Board passt das nicht und die lassen keine Gelegenheit aus das in solchen Threads wie diese hier Kund zu tun. Auch gibt es natürlich nur ein wahres Tuning "das Stadard Tuning" usw.. Mein Tip ignoriere diese Postings, weil gegen die vielen Pseudoargumente kommst du nicht an und es ist die Zeit nicht wert. Sorry für OT aber musst sein.

Back to topic: Da kann ich mich meinen Vorredner/n nicht anschließen wobei ich aber auch dickere Saiten (13-56) verwende. Momentan habe ich 2 meiner Gitarren mit Gibson Mensur auf Standard C gestimmt, also kein Drop Tuning (alles 2 Töne runter) und es funktioniert prima. Bei der SG musste ich nicht mal die Halsspannschraube lockern und nur die Sattelkerben etwas breiter feilen. Bei der Eastwood GP habe ich den Trussrod fast komplett gelöst, weil der Hals zu gerade war und die Brückenreiter sowie Sattelkerben etwas breiter gefeilt.

Auf beiden Gitarren habe ich Blue Steel Saiten von Dean Markley 13-56. Die haben mehr Zug als alle anderen Saiten der gleichen Stärke die ich kenne. Wenn ich stark anschlage scheppert's natürlich ein bischen, aber ich mag nicht auf meine konfortable Saitenlage verzichten. Wenn das stört kann man die Brücker höher drehen, aber ein bissl scheppern schadet nix :D. Mit tieferen Tunings als C kenne ich mich nicht aus und für alles was unter C ist könnte eine Barriton nicht verkehrt sein.
Auf der SG habe ich PU's von Dimarzio (Super 2 + Super 3) weil die einen mittig fetten Sound liefern (ich hasse gescoopte Mitten) und höhenreich sind (kein Matsch und Mulm). Dadurch das meine SG-Kopie einen eingeleimten Ahorn Hals und dünneren Body hat liefert im Vergleich dazu die Eastwood GP unten rum mehr Druck und Sustain. Was Holz oder Gitarrentyp angeht bin ich auch für schwere bis mittelschwere Mahagoni-Gitarren bei Down-Tunings, weil die unten rum mehr Druck machen und organischer klingen. Klar kann man auch auf einer Tele oder Jag usw. Stoner/Doom spielen, aber ich kann mir High On Fire oder Electric Wizard nicht ohne LP und SG vorstellen. Fender klingt tiefer gestimmt auch amtlich, aber anders (Geschmacksache).
 
Zuletzt bearbeitet:
...Die Genrebezeichnung Stoner hat sich schon seit vielen Jahren etabliert, aber einigen Altrockern in diesen Board passt das nicht und die lassen keine Gelegenheit aus das in solchen Threads wie diese hier Kund zu tun. Auch gibt es natürlich nur ein wahres Tuning "das Stadard Tuning" usw.. Mein Tip ignoriere diese Postings, weil gegen die vielen Pseudoargumente kommst du nicht an und es ist die Zeit nicht wert. Sorry für OT aber musst sein....

....Bei der SG musste ich nicht mal die Halsspannschraube lockern und nur die Sattelkerben etwas breiter feilen.... Wenn ich sehr stark anschlage scheppert's natürlich ein bischen...
Auf der SG habe ich PU's von Dimarzio (Super 2 + Super 3) weil die einen warmen fette Sound liefern (ich hasse gescoopte Mitten) und höhenreich sind (kein Matsch und Mulm)...

Und genau das ist das was wir hier sagen... Ohne größere Eingriffe (und ich empfinde andere PUs, Sattelkerben ausfeilen usw. definitiv als größeren Eingriff, da manche Änderungen auch nicht ohne weiteres wieder reversibel sind) ist ein derartiges Downtuning (und bei dir noch C statt das gewünschte H) auf einer LP/SG umsetzbar. Und selbst du schreibst noch, dass es bei zu harten Saitenanschlag noch "scheppert"...

Und genau darum geht es ja... Kann man ein sauberes sehr tiefes Downtuning mit einer Gibson-Mensur ohne weiteres spielen...Und genau das geht eben nicht (beschreibst ja selbst relativ detailliert was du alles ändern musstest)...

Und da hat von allen Vorrednern und mir keiner etwas dagegen Stoner mit einer SG etc zu spielen...Wir sind auch keine Altrocker die nur glauben Standardtuning ist erlaubt...
Vor allem wenn man die "Altrockergrößen" betrachtet (A. Young, J. Page, T. Iommi um nur ein paar zu nennen), haben von denen kaum einer im Standardtuning gespielt...

Uns ging es lediglich darum klar zu machen das "extreme" Downtunings eben nicht mit einer Standard-SG von der Stange funktionieren ohne etwas "nachzuhelfen" und es eben andere Klampfen gibt, die ohne weitere Umbauarbeiten derartige Tunings zulassen.

Wenn der TE aber dementsprechende Bearbeitungsmaßnahmen des neu erworbenen Instruments nicht scheut, kann er natürlich gerne eine Gibson verwenden...
 
Eine Möglichkeit wäre eine Les Paul-artige Gitarre mit 648er Mensur (bspw. Hagström Super Swede). Da müsste dann noch ein passender Pickup rein.
 
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Und genau das ist das was wir hier sagen...
Hmm ... ?

Ohne größere Eingriffe (und ich empfinde andere PUs, Sattelkerben ausfeilen usw. definitiv als größeren Eingriff, da manche Änderungen auch nicht ohne weiteres wieder reversibel sind) ist ein derartiges Downtuning (und bei dir noch C statt das gewünschte H) auf einer LP/SG umsetzbar.
Warum denn gleich alles so dramatisieren? Ich denke darüber ist sich der Threadsteller schon bewusst das man ein paar "kleine" Eingriffe vornehmen muss für die man nicht einmal Spezialwerkzeug braucht. Zurückbauen ist jetzt auch nicht das Thema (wenn denn nötig). Wenn ich 10-46 Saiten aufziehe und auf Standard zurückstimme werden die Saiten in den nun etwas breiteren Sattelkerben genaus so sicher wie vorher geführt. Da flutscht nichts hin und her (auch nicht bei starken Bendings). Wenn die Optik stört kann man mit wenig Aufwand und etwas Sekundenkleber den Sattel tauschen und bei der Gelegenheit gleich einen guten Graphtech-Sattel nehmen. Wenn man sich das nicht zutraut oder nicht das Geld für so eine Modifikation in einer Werkstatt hat dann hat sich das Thema eh erledigt.

Und selbst du schreibst noch, dass es bei zu harten Saitenanschlag noch "scheppert"...
Ja das aber bei einer sehr konfortablen niedrigen Saitenlage was nicht weiter tragisch ist. Man hört es nur wenn man trocken spielt (ohne Amp) und es hat wirklich Null Einwirkungen auf den Sound.

Und genau darum geht es ja... Kann man ein sauberes sehr tiefes Downtuning mit einer Gibson-Mensur ohne weiteres spielen...Und genau das geht eben nicht
Natürlich geht das (zumindest bis Standard C) oder denkst du ich habe mir das alles aus den Fingern gesaugt?
(beschreibst ja selbst relativ detailliert was du alles ändern musstest)...
Jepp aber das ist kein Hexenwerk wenn man handwerklich etwas begabt ist.
Und da hat von allen Vorrednern und mir keiner etwas dagegen Stoner mit einer SG etc zu spielen...Wir sind auch keine Altrocker die nur glauben Standardtuning ist erlaubt...
Nunja ich bin auch nicht mehr der Jüngste und du solltest dich auch gar nicht angesprochen fühlen. Von den "besagten" intolleranten Altrockern hat sich bis jetzt (zum Glück) noch niemand in diesem Thread sehen lassen.

Uns ging es lediglich darum klar zu machen das "extreme" Downtunings eben nicht mit einer Standard-SG von der Stange funktionieren ohne etwas "nachzuhelfen" und es eben andere Klampfen gibt, die ohne weitere Umbauarbeiten derartige Tunings zulassen.
Jupp ich denke aber das sich der Threadsteller dessen bewusst ist bzw. inzwischen weiß er es jedenfalls :)
 
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@ultraGP na dann verstehen wir uns ja :D

Müssten nicht auch die Bridge-Reiter für 0.13 bis 0.56er Saiten etwas nachbearbeitet werden :gruebel: ... Neu einstellen für die Oktavreinheit ist klar, aber ich denke auch da sollte man dann wohl etwas nachfeilen
 
@ultraGP na dann verstehen wir uns ja :D
Wir habe es beide gut gemeint. Man weiß ja nie wie handwerklich begabt der jenige ist und vermutlich hat er seine erste Gitte auch schon entsprechend modifiziert um Drop?-H Tunings zu spielen.

Müssten nicht auch die Bridge-Reiter für 0.13 bis 0.56er Saiten etwas nachbearbeitet werden :gruebel: ... Neu einstellen für die Oktavreinheit ist klar, aber ich denke auch da sollte man dann wohl etwas nachfeilen
kommt auf die Brücke bzw. deren Reiter an. Wenn die Reiter keine Kerbe haben oder nur sehr kleine Kerben dann genügt es die Böckchen zu verstellen bis die Intonation passt. Sind die Reiter stärker gekerbt bleiben die Saiten darin hängen und die Stimmstabilät ist hinüber, aber da erzähle ich dir sicher auch nichts neues. Ideal sind Brücken mit gut abgerundeten ungekerbten Reitern wenn man keine Lust hat zu feilen :)
 
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Vor allem wenn man die "Altrockergrößen" betrachtet (A. Young, J. Page, T. Iommi um nur ein paar zu nennen), haben von denen kaum einer im Standardtuning gespielt...
Angus Young und Jimmy Page haben nicht im Standard-Tuning gespielt? Ich meine, dass Angus Young mal sagte, dass er seit einer Tour um 2012, oder so einen Halbton tiefer wegen der Stimme des Sängers stimmt, sonst spielte er immer in E-Standard. Und Jimmy Page hat doch auch nur sehr selten andere Tunings, als E-Standard gespielt.
Also ich als eigentlich Bassist mag grundsätzlich lange Gitarren/Mensuren mehr, jedoch ist der Solosound einer Paula einfach zum niederknien, so schön singend und so... Jedoch hab ich einen Saitensatz-Leben lang meine Paula auf Drop-C gestimmt... Das werde ich nie wieder machen, fühlte sich nicht gut an, fühlte sich irgendwie falsch an, auch wenn es ein zusammengebastelter Satz mit 11-58 war.
Aber da ist jeder anders, der Lead-Gitarrist von Five Finger Death Punch spielt ne Explorer mit 13-70er Saiten in Standard-H, der andere Gitarrist spielt eine Superstrat (25.5" Mensur) mit nem Satz mit 13-66 (meine Ich), der eine Gitarrist von In Flames spielt in Drop B (bzw. Drop-A#) Saiten mit 13-68 auf ner Paula usw...
 
@robinBjordison

Angus Young hat während der Lebenszeit von Bon Scott sehr viel 1/2 Step down gespielt, vor allem live (bestes Beispiel dafür: versuch mal Highway to hell zur Originalaufnahme in A mit Standard gestimmter Gitarre zu spielen und nur seine typischen offenen Akkorde zu verwenden;-))
Jimmy Page hat sehr viele Open Tunings verwendet bzw sehr oft damit experimentiert (deswegen hat/hatte er live oft mindestens 3-4 Gitarren am Start und das nicht nur zu Backup Zwecken... Kashmir ist zum Beispiel in Open-G gespielt)...

Egal... Naja... Back 2 topic
 
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jedoch ist der Solosound einer Paula einfach zum niederknien, so schön singend und so... Jedoch hab ich einen Saitensatz-Leben lang meine Paula auf Drop-C gestimmt... Das werde ich nie wieder machen, fühlte sich nicht gut an, fühlte sich irgendwie falsch an, auch wenn es ein zusammengebastelter Satz mit 11-58 war.
Drop-Tunings fühlen sich für mich auch immer irgendwie falsch an und sind ein schlechter Kompromiss. Standard D oder C Tuning auf einer Paula mit dem passenden Amp kommt schon ziemlich gut. Noch tiefere Tunings kann ich nicht so nach vollziehen und der Basser möchte ja auch noch was zu tun haben. Bei Kyuss hat der Bassist oft mit Zerre gespielt was ziemlich gut zur auf C gestimmten Gitarre passte. Etwas OT aber bei einer noch tiefer gestimmten Gitarre kommt der Bass doch gar nicht mehr richtig zur Geltung oder?
 
Etwas OT aber bei einer noch tiefer gestimmten Gitarre kommt der Bass doch gar nicht mehr richtig zur Geltung oder?
Doch doch, weil der Gitarrensound soll ja nicht besonders basslastig sein, damit der Effekt des typischen Down-Tuning-Klanges überhaupt entsteht.
Der Bass macht dann den eigentlichen Schub, wenn er aufhört merkt man das dann sehr schnell (ausser auf'm Handy oder Laptop-Speakern).

On Topic : ich spiele derzeit 11..56 in Drop-C# auch auf sehr kurzen Mensuren (PRS 24.5") und das geht noch ganz gut. Testhalber haben wir letzte Probe auf Drop-C runtergestimmt, da schlackerts dann schon mehr.

Auf einer LP/SG mit Tune-o-matic ist der Brücke erhöhte Aufmerksamkeit zu widmen, finde ich. Zu hoher Knickwinkel ist fatal für den Sound und die Intonation bei dicken Saiten und wenig Zug (mE sogar generell). Und die Kerben wollen echte Sattelflächen sein, für saubere Intonation und Stimmstabilität und v.a. gegen vorzeitigen Bruch.
 
Kashmir ist zum Beispiel in Open-G gespielt)...
:D
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vorweg möchte ich noch kurz vor dem Foren-Mob warnen

Aber sonst ist alles gut bei dir, oder? Sei froh, dass das kein Mod gelesen hat, das ist schon arg daneben... :mad:

Und nochwas zum Thema: Ich bin immer noch der Meinung, dass für angestrebtes Tuning eine Bariton das richtige wäre. Allerdings ist ein Kaufberatungsthread ohne Budgetangabe relativ sinnfrei und führt zwangsläufig auf Nebenschauplätze...
 
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