Kaufberatung: E-Drum mit Einzelausgabe der Spuren

von Al Barrett, 04.07.19.

  1. Al Barrett

    Al Barrett Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 04.07.19   #1
    Hi zusammen,

    Nach längerer Musikerabstinenz plane ich - bisher Gitarrist - ein musukalisches "Comeback", primär um zu Hause Lieder zu schreiben und aufzunehmen. Dazu möchte ich mich ans Thema Drums wagen. Was ich suche ist:

    - E-Drum mit mögliche realistischem Spielgefühl (ich glaube das Stichwort hieß damals "mesh" für die Trommeln!?). Also möglichst die Trommeln mit etwas fellartigm bespannt
    - Qualitativ brauchbar. Kein high end, aber solide. Ich möchte nicht in einem Jahr davon genervt sein
    - Möglichst auch die Becken mit nem angenehmen Feeling. Früher waren die immer aus einer Art Gummi. Gibt's da mittlerweile was, was näher am "echten" Becken ist?
    - Die einzelnen Spuren möchte ich ohne große Umstände als einzelne Spuren speichern können, um sie dann bearbeiten zu können.

    Mehr Wünsche habe ich gar nicht. Natürlich sollte es einigermaßen klingen. Aber ich denke für Aufnahmen kann man da in Cubase und Co noch viel rausholen heutzutage, oder? Nimmt man da den eigenen Sound des Drums auf oder ne Art Modifile, was man dann mit einem entsprechenden Sound am PC "bestücken" kann? Was hat da heute Stand der Technik?

    Für eure Vorschläge bin ich sehr dankbar. Wenn ihr Fragen habt: Immer gerne!

    Grüße, Al
     
  2. Michael Burman

    Michael Burman Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    8.636
    Ort:
    Frankfurt am Main
    Zustimmungen:
    1.580
    Kekse:
    11.613
    Erstellt: 04.07.19   #2
    Ich habe neulich im Buch von Ikutaro Kakehashi (Gründer und langjähriger Präsident von Roland), das in deutscher Sprache 2002 erschienen ist, gelesen, dass Firma Roland für ihre E-Drums zusammen mit der Firma Remo (bekannt für künstliche Drum-Felle) gearbeitet hat, und das Material auch von der Firma bezogen hat, also nicht selbst hergestellt hat. Zumindest war es damals so. Es gibt sicherlich günstigere Mitbewerber, aber ob die Materialien und sonstige relevante Aspekte da mithalten können?... Zu den Becken kann ich nichts sagen. Evtl. immer noch Hartgummi? Bin aber kein Drummer und kenne mich nicht aus. Wollte nur mitteilen, was ich im Buch gelesen habe. Habe das Buch erst in diesem Jahr gekauft. War im Angebot günstig zu kaufen.
     
  3. ThaInsane88

    ThaInsane88 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.08.09
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    2.148
    Ort:
    Heinsberg
    Zustimmungen:
    294
    Kekse:
    4.961
    Erstellt: 05.07.19   #3
    Soweit mir bekannt gibt es kein einziges Modul, das einen Direktausgang für sämtliche Spuren bereit hält. Nur das TD 50 Modul von Roland ist mir bekannt, welches zumindest 8 Spuren herauswirft. Kostet aber auch mal eben so 2400 Euro. (Das MODUL)

    Das was du vor hast, lässt sich eigentlich besser mit Virtuellen Instrumenten per Midi an einen Laptop (kein 400 Euro Teil) lösen.

    Sowas wie Superior Drummer. Btw. der User @Mintberry Crunch kennt eine vergleichsweise günstige und brauchbare Sounlibrary. Als Set sollte dann sowas wie das hier https://www.thomann.de/de/roland_td_17kvx_e_drum_set.htm her halten. Ob diese Mesh-Felle dir zusagen, das musst du testen, aber spätestens bei Drumtec hast du eine Auswahlmöglichkeit verschiedener Hersteller und Typen, worunter du im zweifel für dein perfektes Spielgefühl verschiedene Felle durchtesten kannst.

    Es ist so, dass sich das ganze sicher auch mit einem Set wie meinem Fame DD One Pro realisieren lässt, jedoch habe ich da nur Übungsansprüche dran und das Modul unterscheidet sich - preislich bedingt - qualitativ von den Roland Geräten. Die interenen Sounds sind gar nicht so übel (meine Meinung) und ich übe von herzen gerne damit. Insbesondere die Beckensounds finde ich viel angenehmer als bei Yamaha. Daher möchte ich dir ans Herz legen, dich in der Klasse Roland umzuschauen.

    Was die Becken betrifft. Ja, es gibt da Pads aus Messing und Piezos. Mir ist aber A nicht bekannt, wer die momentan anbietet und B. die sind viel lauter als Pads. Außerdem gibts noch Zildjian Gen16 usw mit einem eigenen Modul - klingt meiner Meinung nach aber mehr als grottig. Musst dir da mal Videos zu anhören und selbst entscheiden. Ob die Teile dann Miditauglich sind bzw sich über ein Modul als Pad verwenden lassen, steht auf einem anderen Blatt.

    Im Grunde - sorry dass ich das jetzt so schreibe - finde ich es witzig, dass du unter deinen Wünschen schreibst "mehr wünsche hab ich eigentlich nicht". Es ist nämlich so, dass die Wünsche schon recht speziell sind :D nichts für ungut.
     
  4. Al Barrett

    Al Barrett Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 05.07.19   #4
    Tja, so kann man sich täuschen, was? ;)

    Ich dachte Einzelausgabe der Spuren sollte heute Standard sein... Technisch müsste das ja eigentlich völlig einfach sein, die einzeln von den Piezos kommenden Signale auch einzeln wieder auszugeben - so war zumindest mein Gedanke...
     
  5. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.10.11
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    2.306
    Zustimmungen:
    706
    Kekse:
    4.443
    Erstellt: 05.07.19   #5
    so funktioniert das ja aber nicht. es wird ja keine audio der piezos 'durchgereicht'. die triggern im drummodul den entsprechend gespeicherten sound, und der wird als audio ausgeliefert.
    dennoch, es sollte tatsächlich nicht allzu problematisch sein, diese dann auch an einem eigenen audioausgang zur verfügung zu stellen.
    auch wenn natürlich ein entsprechend größeres gehäuse mit entsprechend mehr buchsen aufwendiger ist vermute ich, daß dies auch marketingstrategie ist.
    ...
    ich hatte mal ein d-drum hier, das ich wieder verkauft habe. die fehlenden einzelausgänge war ein grund. ich wollte keinen computerkram hinten dran hängen müssen.
     
  6. Al Barrett

    Al Barrett Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 05.07.19   #6
    Also letztendlich kommt am Drumcomputer ja eine Schwingungscharakteristik an. Das kann doch nicht so schwer sein, die dann entweder in eine (einzelne) Tonspur oder eine (einzelne) Midispur umzuwandeln.... Und das Ganze dann am besten direkt an einen USB-Stick zu schicken...

    Wenns das nicht gibt, wäre das ja fast schon ne riesige Geschäftsidee...
     
  7. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

    Im Board seit:
    29.03.12
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    5.327
    Ort:
    Franconian Forrest
    Zustimmungen:
    3.383
    Kekse:
    33.229
    Erstellt: 05.07.19   #7
    Nö - da kommt ein Signal (eine Spannung) an die mit einem einstellbaren Wert die Midi-Note triggert. Die "Schwingung" ist dem Eingang egal - wenn die Spannung einen bestimmten Wert erreicht, ist der Eingang auf "Ein", fällt er unter einen bestimmten Wert, auf aus. Das ganze nennt sich Komperator (oder auch schon mal Schmitt-Trigger").
    Dieses Signal wird dann einer Midi-Note zugeordnet - und das wäre dann auch das, was man weiterverwenden könnte: einfach an den Midi-Ausgang des Drumcomputers eine DAW mit Midi-Eingang - dann kann man mit dem Signal tun und lassen was man will.
     
  8. Al Barrett

    Al Barrett Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 05.07.19   #8
    Bei den Becken dürfte die Spannung ja aber wie eine Schwingung aussehen, wenn man sie aufzeichnen würde, oder?

    Egal, ich schließe daraus - wenn ich es richtig verstanden habe -, dass ich ein edrum mit Midi-Ausgang brauche und ein "DAW" (für was steht das denn?), richtig?
     
  9. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

    Im Board seit:
    29.03.12
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    5.327
    Ort:
    Franconian Forrest
    Zustimmungen:
    3.383
    Kekse:
    33.229
    Erstellt: 05.07.19   #9
    Beim Becken wird - entspreched wie bei anderen Drums die Höhe der Spannung ausgewertet, um die Velocity zu erzeugen.
    DAW=Digital Audio Workstation; ein Programm, dass die Midi-Events deines E-Drum aufzeichnen und in Töne umsetzen kann.

    Vielleicht solltest du dich mal ein wenig mit Midi beschäftigen - denn ein E-Drum basiert darauf: ein bestimmer Eingang erzeugt ein Midi - Event (Note on/off, Velocity). Dieser Event triggert dann einen im Klangerzeuger (meistens Software innerhalb der DAW), der dann ein vorher aufgezeichnetetes Klangereignis mit der entsprechenden Lautstärke abspielt.

    Der "Klang" der jeweiligen "Felle" (sind ja meisens keine) spielt keine Rolle, die Drumtrigger dienen nur zur Bestimmung des Wann und wie stark ein Klangereignis abgespielt wird.

    Die Becken sind bei E-Drum/Midi-Drums meiner Erfahrung nach kritisch - und waren bei den Drummern die ich kenne immer wieder der Grund auf akustische Sets zurückzukehren.
     
  10. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    28.06.11
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    7.447
    Ort:
    Rheinland
    Zustimmungen:
    2.185
    Kekse:
    17.449
    Erstellt: 05.07.19   #10
    Genau:

    Du brauchst eine DAW (Digital Audio Workstation, z. B. Cubase, Reaper, usw.), ein USB-Audiointerface mit Midianschluss und vielleicht noch ein virtuelles Druminstrument (z. B. EZ Drummer), falls in der DAW kein geeignetes mitgeliefert wird.
    Dann nimmst Du in der DAW das virtuelle Druminstrument auf, was Du per Midi in Echtzeit antriggerst und kannst auch in separate Kanäle aufteilen.
     
  11. Al Barrett

    Al Barrett Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 05.07.19   #11
    Und das kann (nahezu) jedes edrum?
     
  12. ThaInsane88

    ThaInsane88 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.08.09
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    2.148
    Ort:
    Heinsberg
    Zustimmungen:
    294
    Kekse:
    4.961
    Erstellt: 05.07.19   #12
    Im Prinzip ja. Je nach dem, welchen Anspruch du allerdings hegst, gibt es Probleme bei den Latenzen. dann haut das mit dem Mikrotiming nicht mehr so hin, wie man will. Inwiefern das Hörbar und störend ist, das sei dann wiederum dahin gestellt - wenn du zu einer bestehenden Spur aufnimmst, können Latenzen allerdings schnell nerven. Mit den Medeli Billiggeräten (Fame/Millennium) kannst du jedenfalls nicht die selben Ergebnisse erwarten, wie mit guten Roland Modulen. Als Übungsset oder kleine Gigs (Nutze sowas für nen Gospel Chor) sind die Preis/Leistungstechnisch klasse, mehr aber nicht.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  13. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    28.06.11
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    7.447
    Ort:
    Rheinland
    Zustimmungen:
    2.185
    Kekse:
    17.449
    Erstellt: 05.07.19   #13
    Das E-Drum sollte ein Markenmodell sein.
    Ich hatte ein paar Jahre eins von Yamaha an meinem Tascam US 1800 hängen und habe damit dann den EZ Drummer getriggert.
    Beim Interface würde ich etwas Richtung Steinberg, Focusrite usw. empfehlen.
    RME hat zwar die noch schnelleren Treiber, kostet aber deutlich mehr.
     
  14. Al Barrett

    Al Barrett Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 05.07.19   #14
    Gibt's da irgendeinen Tipp bzgl. Preis/Leistung?
     
  15. exoslime

    exoslime Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    29.08.06
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    8.701
    Kekse:
    140.311
    Erstellt: 05.07.19   #15
    ich würds so machen, damit sind Latenzen kein Thema:
    Beim Spielen mich am Klang und Feeling aus dem Drummodul wenden, dort kann ich quasi latenzfrei spielen.
    Über Midi zeichne ich dann die Performance in der DAW am Rechner auf und weise dann dort ein virtuelles Instrument (Superior Drummer, EZ Drummer, Slate Drums, usw) zu und arbeite mit diesen Sounds weiter

    Vorteile:
    - keine Latenz beim einspielen
    - völlige Flexibiltät bei der Nachbearbeitung:
    - - - die Midi noten lassen sich nachbearbeiten
    - - - die Drumsounds lassen sich frei nach Gusto wählen
    - du hast deinen gewohnten Sound beim spielen, und brauchst keinen Rechner dazu wenn du mal nur spielen und nicht aufnehmen willst


    Alternativ:
    Direkt über Midi live das Virtuelle Instrument anspielen und hören, dann hört man gleich die Sounds wie sie man sie später hört, man muß aber sein System auf niedrige Latenzen optimieren damit das Spielgefühl gut ist.


    üblicherweise kann man in fast jedem Virtuellen Schlagzeug Instrument das Midi Routing dem anpassen, was das Hardware Drum Modul liefert.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  16. Michael Burman

    Michael Burman Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    8.636
    Ort:
    Frankfurt am Main
    Zustimmungen:
    1.580
    Kekse:
    11.613
    Erstellt: 05.07.19   #16
    Es ist ja auch so, dass man beim Arbeiten an einem Song die Drums an der einen oder anderen Stelle auch mal anders spielen möchte, was einem im Nachhinein einfällt. Da wäre es besser, es gleich mit den Sounds und Effekten zu spielen, die für den Song eingestellt sind und nicht mit provisorischen Sounds und Effekten. Entweder also eine DAW optimiert auf Low-Latency, oder Hardware-Klangerzeugung und Hardware-Mixing mit Effekten.
     
  17. Mintberry Crunch

    Mintberry Crunch Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.11.17
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    98
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    181
    Erstellt: 05.07.19   #17
    Besonders die Hihat für SoftwareDrumming. Tipp: nimm kein Medeli (besonders keins auf Hihat-Stand), und nimm ein getrenntes System, d.h. separates Controller-Pedal (z.B. Roland-FD8) und nicht diese "aufHihat-Ständer-Konstruktionen", da diese für diveres Hihat-Spiel mit gering geöffneten Articulations nervig werden können.

    Sehr richtig! Mach's nicht, denn damit bist du in den meisten Fällen save über 10 Millisekunden Gesamtlatenz. (zum Vergleich: 10ms ist bei mir die Grenze, 15ms sind schon absolut NoGo)

    Die schnelleren Treiber lohnen sich aber; wir SoftwareDrummer feiern jede eingesparte Millisekunde. Es gibt aber auch veraltete Systeme für quasi 'n Appel &'n Ei, die äußerst geringe Latenzen zulassen (z.B. Focusrite SaffirePro-FW-Devices)

    finde ich auch: es ist ganz schön schwer mit den greislichen Modulplastik-Sounds 'ne geile Performance zu spielen (weil von wegen kein Gefühl, da bleib ich kühl...), allein deshalb schon auf Software-Monitoring setzen!

    Nun, beispielsweise ein Medeli-Modul (z.B. auch Alesis) hat mehr Latenz mit der Onboard-Sound-Ausgabe als ein gut konfiguriertes Rechner-Setup mit schnellster AudioHardware+RolandModul, und letzteres wäre dann gerade mal 1-2 ms langsamer, als die Soundausgabe von Roland-Flaggschiffmodulen (die ca. 3ms Modulsound-/Midi-Latenz aufweisen). BTW ein TD9-11-17 hat marginal mehr, ca 1ms, also ist die "untere Mittelklasse" von Roland auch voll tauglich. Und man spart gegenüber Din5Pol-Verbindung noch ca 1ms, wenn das Modul so modern ist, daß es USB-Midi-Out hat.

    Wenn das dein gewohnter Sound ist, tust du mir fast schon leid. Also ich kann und will mich an das "Plastik" echt nicht gewöhnen.:rolleyes:
     
  18. Michael Burman

    Michael Burman Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.19
    Beiträge:
    8.636
    Ort:
    Frankfurt am Main
    Zustimmungen:
    1.580
    Kekse:
    11.613
    Erstellt: 05.07.19   #18
    Und man möchte ja beim Spielen auch generell Spaß haben, sich beim Spielen am schönen Klang inkl. schöne Effekte erfreuen. Zumindest geht es mir so, egal welches Instrument.

    Im Falle einer Software-Lösung. Eine Hardware-Lösung wäre immerhin auch denkbar.
    Aber der Thread-Eröffner scheint wohl schon auf Software abgesehen zu haben. Da ist dann natürlich Low-Latency angesagt.
    Wobei (digitale) Hardware natürlich auch Latenz hat. Nimmt man aber z.B. das Roland-System mit Einzelausgängen, vermeidet man schon mal eine externe MIDI-Übertragung, die ein paar ms Latenz einbringt (beim Audio-Monitoring jetzt; MIDI aufnehmen kann man immer noch parallel). Und dann kommt's auf weitere Low-Latency-Verarbeitung (Mixing mit Effekten).
    Bei Software muss es halt ein gutes Computer-System mit einem guten Audio-Interface sein, wo man Low-Latency erreichen kann. Bei Software hat man dann maximale Flexibilität, was Sounds und Effekte angeht. Man könnte sich aber auch "verzetteln", wenn man ständig nach neuen Sounds und neuen Effekten sucht und alles ausprobieren möchte, was es so gibt. Hat man Hardware mit gewissen Einschränkungen, die man akzeptiert, die aber schon gute Qualität liefern sollte, dann beschränkt man sich auf die Musik-Performance und arbeitet am Klang mit gegebenen Mitteln.
     
  19. Mintberry Crunch

    Mintberry Crunch Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.11.17
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    98
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    181
    Erstellt: 06.07.19   #19
    So!


    Welche Hardware (und welche Latenzen) meinst du (e-drums-bezüglich)? Wandlerlatenzen sind marginal...

    Also USB-Midi ist wieder marginal: eine Note (oder ein Event) dauert in der Übertragung 0,125ms über USB2 (ich glaube, da ist auch kein "native" USB3 notwendig, sprich USB3-Ports an Midi-Controllern...) , und es hat noch den Vorteil, daß absolut gleichzeitige Events sich in der Übertragung nicht aufstauen (z.B. Note zusammen mit PositionalSensing-Wert und/oder absolut millisekundenmäßig zeitgleich gespielte Noten, was beim menschlichen Drummer eher nur zufällig vorkommen dürfte). Die computerseitige Einbindung des USB-Contollers mit dessen Treibern, sowie die generelle Mainbord-Treiber-Situation sollte natürlich voraussetzungsweise qualitativ klargehen.
    Und zum Vergleich: Die Übertragung eines Events über Midi-Kabel-Schnittstelle dauert maximal 0,96ms; Note mit PositionalSensing bereits das doppelte.

    Und die Roland-Direct-Outs lösen ja das Problem Modul-Klang nicht. Ok, aus einem TD-50 kann man vielleicht mit viel Mühe einen Akustikschlagzeug-Emulations-Klang rauskriegen, der halbwegs authentisch ist und klargeht, was bei einem TD17/25/30 z.B. unmöglich ist. Das MimicPro sei noch erwähnt, was ja quasi Slate5 triggert. Allerdings glänzen tut das in seiner Gesamtheit in meinen Ohren kaum, besonders der doch pappige TD50-Klangcharakter nicht. Und SS5 klingt mir auch zu einseitig.

    Wie gesagt, man kommt im Bestfall an die Klangausgabe eines Roland-Flaggschiffmoduls (ca. 3ms) heran: ca 1,5ms langsamer ist da das SoftwareDrumming. Und zum Vergleich mit 'ner Akusik-Snaredrum in Drumkit-Position: die hat ca. 2ms Laufzeit bis zum Ohr. Man sieht: eine beste SoftwareDrumming-Gesamtlatenz ist absolut marginal und somit vernachlässigbar. Selbst ein System mit ca 7-8 ms geht quasi unbemerkt klar.

    Und im Fall AbletonLive z.B. geht noch vieles mehr: geht mal auf Entdeckungsreise auf AbletonDrummer und schaut mal, was Einige für eDrum-Remixe (mit Video-Steuerung) zaubern (Beispiel). Der Kreativität ist mit 'ner Software-Lösung keine Grenze gesetzt...

    Wenn man nach Kennenlernen von einigen Möglichkeiten und Klängen ein Ziel herausarbeitet, generell G.A.S. nicht zuläßt und auf ständiges Sebstzweck-Upgraden verzichtet (die Werbung nach Anhäufung von so eingem Kram auch konsequent ignoriert), kann man das Verzetteln vermeiden.:rolleyes:
     
  20. Al Barrett

    Al Barrett Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.06.06
    Zuletzt hier:
    8.12.19
    Beiträge:
    591
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    367
    Erstellt: 06.07.19   #20
    Ok Jungs, danke für die ganzen Antworten, aber das geht jetzt in ne Richtung die etwas am Thread vorbei geht, denn ich verstehe nur Bahnhof. Es geht mir hier ausdrücklich NICHT um technische Details, Millisekunden, etc.

    Was ich möchte ist ein edrum, mit dem ich halbwegs vernünftig üben und aufnehmen kann und das mit möglichst kleinem Aufwand. Das habe OHNE mich erstmal bücherweise durch Soundkarten, Mainboards, edrum-Standards etc. zu lesen. Sollte das im Jahre 2019 tatsächlich unmöglich sein? Es muss doch da (mindestens) einen konkreten Preisleistungstipp für ein edrum mit passendem und nötigen Zubehör geben!?
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping