Kaufberatung "kleiner Analog-Modeling Synth"

von Fantasywesen, 07.07.07.

  1. Fantasywesen

    Fantasywesen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.07   #1
    Hi Leute,

    ich hab mich zwar schon ein bisschen informiert, aber bin noch nicht wirklich zu ner Entscheidung gekommen. Vielleicht könnt ihr mir ja eure Vorschläge; Meinungen mitteilen.

    MfG
    Marius :D


    (1) Welches Budget steht dir zur Verfügung?
    0 bis 600 €
    [x] Gebrauchtkauf möglich

    (2) Ist bereits Equipment vorhanden, das weiterbenutzt werden soll?
    [x] ja: Yamaha MO-8, Korg KaossPad 3
    [ ] nein.

    (3) Wie schätzt du dich spieltechnisch ein?
    [ ] Anfänger
    [ ] Fortgeschrittener
    [x] ambitionierter Fortgeschrittener
    [ ] Profi (Berufsmusiker)

    (4) Wo setzt du das Instrument ein? (nur zuhause, auf der Bühne, im Studio...) Wie oft wird es bewegt? Wie viel Gewicht willst du maximal schleppen?

    Zuhause, im Proberaum und Live. Gewicht egal, da Auto.

    (5) Zu welchem Zweck benötigst du das Instrument (Klavierersatz, als Workstation für die Band/für Musikproduktion, als Alleinunterhalter-Board...)

    Abgefreakte, sowie auch Oldie-Sounds. Wichtig ist das schnelle Editieren der Sounds u.a. Live

    (6) Welche Musik-Stile spielst du und in welchen Besetzungen?

    Sehr Unterschiedlich, grob: Progressiv- / Art-Rock

    (7) Welche Sounds benötigst du? Welche davon besonders wichtig? Soll dein Instrument "Spezialist" auf einem bestimmten Soundgebiet sein?

    siehe (5)

    (8) Welche Erwartungen stellst du an die Soundqualität?
    [ ] Naja, man soll schon das Klavier vom Banjo unterscheiden können...
    [x] Gute Sounds
    [ ] Nur das Allerbeste!
    [ ] Besonders wichtige Aspekte: ___________________

    (9) Welche Instrumenttypen suchst du / kommen für dich infrage?
    [x] Hardware-Klangerzeuger mit Tastatur
    [ ] Hardware-Klangerzeuger ohne Tastatur (Rack)
    [ ] MIDI-Masterkeyboard
    [ ] Software-Klangerzeuger

    (10) Welche Features sind die besonders wichtig?
    [ ] Standard-Sounds (Piano, E-Piano, Orgeln, Streicher, Bläser)
    [x] Synthese / Soundbearbeitung
    [ ] Sampling
    [ ] Sequencing
    [ ] Begleitautomatik
    [ ] Masterkeyboardeigenschaften
    [ ] Orgeldrawbars
    [ ] Lesliesimulation
    [ ] Eingebaute Lautsprecher
    [ ] Eingebaute Effekte (falls gewünscht, konkret: __________)
    [ ] sonstiges: ________________________________________

    (11) Welche Tastaturgrößen kommen für die infrage?
    [ ] 25
    [x] 37
    [x] 49
    [x] 61 (Standardgröße Keyboards/Orgeln)
    [ ] 73/76
    [ ] 88 (Standardgröße Klavier)

    (12) Welche Tastaturgewichtungen- und Typen kommen für dich infrage?
    [x] ungewichtet
    [x] (leicht-)gewichtet
    [?] Waterfall
    [ ] Hammermechanik (eher schwer oder leicht gewichtet? ___________)

    (13) Hast du bestimmte Ansprüche an die Optik? (klavierähnliches Aussehen, wohnzimmertauglich, cooles Design...)

    cooles Design :great:, aber nicht soooo wichtig

    (14) Sonst noch was? Extrawünsche?

    Naja ich denke folgende Synths kommen in Frage:

    -Roland SH-201 -> übersichtlich, schnell zu editieren, (nicht ganz so vielfältig?)
    -Microkorg -> leider aber keine angenehme Tastengröße für einen ursprünglichen Pianisten
    -Alesis Micron -> Sieht echt nett aus, hört sich nett an, aber bringt's der?
    -Roland JP-8000 -> Alt, billig zu bekommen, (aber evtl. Störgeräusche bei der Synthese?)
    -Novation X-Station 49 (eher nicht 25) -> Kenn ich leider garnicht so gut
     
  2. cirro

    cirro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.07   #2
    In der Preisspanne ist es wohl generell nicht einfach.
    Wenn dann würde ich wohl am ehesten den Roland sh201 nehmen.
    Die Tasten vom MicroKorg sind ja wirklich etwas klein. ;)

    Ansonsten bleibt noch die Variante Expander + Masterkeyboard.
    Clavia hat z.B. den Nord Lead 2x auch als Rack Version.. Allerdings kostet der Spaß 799 Euro oder so und Masterkeyboards sind ja auch nicht ganz billig.
    Ne Möglichkeit währe noch ein Expander von Waldorf... Schau dir mal die Website von Waldorf Music an. Ich weiß gerade nicht genau wie deren Expander heißt.. ich glaub Waldorf Micro Q.... ca.. 400 €

    Oder der Expander von Dave Smith... liegt bei ca. 400-500 Euronen...

    Ach und wie wärs noch mit dem MFB Synth Lite II? Liegt bei ca. 230 Euro...
    http://www.youtube.com/watch?v=jrqTUnY9lCM

    ODer du sparst noch und kaufst dir einen Synth im Bereich der 1000 - 1300 Euro...
     
  3. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.07   #3
    Der Roland SH-201 ist in der Tat ein nettes Gerät. Wenn dir der Sound zusagt, ist das eine gute Wahl.

    Ansonsten würde ich dir empfehlen, die Novation X-Station mal anzutesten. Wie eigentlich alle Novation-Teile ist auch sie einfach zu bedienen und damit absolut bühnengeeignet. Lass' dich nicht von den vielen Reglern abschrecken. Wenn du einmal weißt, was wo liegt, bist du damit schneller als mit irgendwelchen Multifunktions-Schaltern, wo du dich erst durch 10 Menüs drehen musst.
    Wenn dir der Novation-Sound zusagt, käme eventuell auch ein gebrauchter KS-4 (49 Tasten) oder KS-5 (55) in Frage. Für 250-300 Euro solltes du son Teil bekommen.

    EDITh meint, dass eventuell auch ein gebrauchter Nordlead2 für Dich in Frage käme. Die Frage ist halt, ob du den sehr charakteristischen Nordlead-Sound gebrauchen kannst. Nordleads sind sehr nett für atmosphärische, "dunkle" Pads und Strings, ausserdem können sie alles in Richtung "E-pianos und Bells im weitesten Sinne" sehr gut. Wenn du fette detuned saws oder auch mal was "Noisiges" willst, bist du bei Nordlead allerdings falsch - das können sowohl der Roland als auch diverse Novation-Teile besser.
     
  4. cirro

    cirro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.07   #4
    Blue Gator.. Was hälst du denn von MOOG Synths?? Mal abgesehen das die weit außerhalb der Preisspanne von Fantasywesen liegen... Sind damit schöne noisige saw sounds möglich?
    Könnte man z.B. den little phatty von Moog als alround Talent bezeichnen??
    Und was ist mit MFB? ICh blick da nicht durch. ;)

    Achso noch ne Frage... haben die analogen synths alle nur 1 Stimme?
     
  5. Blue Gator

    Blue Gator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #5
    Oki, ich versuch mal, die vielen Fragen zu beantworten, so gut ich kann....

    Kurz zur Klärung: Mit "noisig" meinte ich eher abgefahrene, in Richtung EBM oder Industrial gehende Sounds. Das bezog sich nicht auf saw-sounds. Sry, wenn ich da für begriffliche Verwirrung gesorgt habe. :o

    Zu Moogs: Das sind Synthie-Klassiker mit einem ganz charakteristischen Sound. Schwer zu beschreiben, das muss man einfach mal gehört haben (z.B. bei Kraftwerk, Tangerine Dream, Front 242, Depeche Mode). Ich kenne vor allem den Minimoog Voyager. Sägezahn-Sounds, die in gewisser Weise "fett" klingen, sind damit schon möglich. Allerdings ist das nicht unbedingt der Sägezahn-Klang, der heute als "in" gilt. Aus meiner Sicht ist das ein "Vintage-Sound". Etwas für Liebhaber, die eben genau diese Töne haben wollen.

    Eigentlich nicht. Das ist eine modernisierte Neuauflage des klassischen Moog-Sounds mit etwas erweiterten Variationsmöglichkeiten. Ich konnte so ein Gerät leider bislang nur einmal kurz anspiielen. Ich würde meinen, dass Moog-Fans und Leute, die auf diesen speziellen Klang stehen, davon begeistert sind. Dazu noch das wirklich schöne Design und die gute Bedienbarkeit - das macht schon Spaß.
    Aber in Sachen Soundvielfalt hast du zum Beispiel bei dem Roland SH-201 oder auch bei Novation-Synthies mehr Auswahl - allein schon auf Grund der wesentlich größeren Zahl an eingebauten Effekten und unterschiedlichen Wellenformen. Diese Synthies würde ich eher als Allround-Geräte einstufen. Der "little phatty" ist ein edles Teil, aber eben ein typischer Moog - wofür ihn sicherlich viele Leute lieben. :D
    Hier gibts übrigens ne ganz nette Demonstration (allerdings in Englisch) dazu:
    http://www.gearwire.com/little-phatty.html


    Kann ich leider nicht viel dazu sagen. Hab das Ding in dem Link von Dir ehrlich gesagt zum ersten Mal gehört. Insgesamt beeindruckt mich der Klang nicht sooo sonderlich. Klingt nicht schlecht, aber irgendwie ist da nix Außergewöhnliches dabei. Die Novation X-Station zum Beispiel kann Sounds dieser Art auch, aber eben mit mehr "pep".


    Die ersten analogen Synthies waren wirklich monophon - d.h. man konnte nur einen Ton gleichzeitig spielen. Das war beim Minimoog in den 1970ern auch so. Und aus Gründen der Tradition ist natürlich auch der "little phatty" monophon. Es gab aber bereits Ende der 1970er auch polyphone analoge Synthies, bei denen man mehr als einen Ton gleichzeitig spielen konnte.

    Die heutigen VIRTUELL analogen Synthies (wirklich analoge gibt es außer den Moog-Teilen ja fast keine mehr) sind praktisch alle polyphon. Ausserdem sind die teureren Teile multitimbral, d.h., man kann über verschiedene Midi-Kanäle verschiedene Sounds gleichzeitig spielen.
     
  6. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #6
    Ich werfe mal hier den Yamaha AN1x in den Ring. Den gibts gebraucht für gerade mal ~ 250 €, hat eine sehr flexible, komplexe Engine und einen geilen Sound.

    Ansonsten dürfte vielleicht einer der alten Virusse (KB oder KC) so gerade noch in deinem Budget gelten. Die gelten oft als Könige unter den VAs.
     
  7. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #7
    Den Micron hab ich selber und bin begeistert. Es gibt mittlerweilen auch nen Echtzeit-PC-Editor dafuer. Ansonsten kriegst Du fuer das genannte Budget auch den Ion = gleiche Soundengine und viele Drehreglern dran ;)

    Der MicroKorg soll nicht so doll sein, auch in Sachen Verarbeitung. Der Micron ist aus Alu und hat sehr stabile Klinkenbuchsen (mit Gehaeuse verschraubt) und symmetrische Ausgaenge. Die Filter sind auch super - es gibt mehrere Nachbildungen klassischer Filter (Moog, Jupiter, etc.) inklusive Selbstoszillation. Effektmaessig ist auch ne gute Roehrenzerre, Kompressor, Delay und Reverb drin (2 Effekte gleichzeitig). Kriegst ihn bereits fuer 300EUR, das macht ihn IMO preisleistungsmaessig unschlagbar.

    Die Frage ist auch, ob Du nen eingebauten Drumcomputer, Stepsequenzer und Arpeggiator brauchst. Aus dem Micron kann man damit sehr viel rausholen.

    Fuer mich war Preis/Leistung, kompakte Groesse und gute Verarbeitung entscheidend und dass das Ding soundmaessig sehr unterschaetzt wird ;)
     
  8. nanotone

    nanotone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #8
    Auch ich kann dir den Alisis Micron uneingeschänkt empfehlen - ich denke für den Preis bekommt man nichts Gleichwertiges.
    Und falls dir die Tastatur für bestimmte Situationen zu klein ist, kann du ja ein Midi-Keyboard anschliessen.

    Grüsse
    Frank
     
  9. cirro

    cirro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #9
    Also danke für eure Hinweise! :)
    Aber den Roland Sh201 fandet ihr auch ganz gut und den hatte ich von Anfang schon mal so anvisiert. Ich vermute mal das der Roland noch etwas mehr kann als der Micron.
    Hoffentlich gibt es den Roland noch eine Weile.

    Überings. Was ihr wohl meint sind Workstations mit eingebautem Synthesizer, oder?
    Da ist dann wohl auch ein Drumcomputer drin?
    Ansonsten gibts ja noch externe Drumcomputer.
    Muss man wissen ob man alles in einem Gerät oder viele kleine Teile haben will.
    Beides hat sicher Vor- und Nachteile.

    Mit einem Drumcomputer kann man komplette Rythmusgerüste für einen Song zusammenbasteln oder?
    Fragt sich nur wieviel songs so ein Ding speichern kann wenn man bedenkt das allein schon ein durchschnittlicher song 3-4 min lang ist. :confused:
    Könnt ihr ne gute Drum machine empfehlen?
    Roland soll ja ganz gut sein. Ich glaube bei Roland hat man aber keine 80er Drum sounds sondern eher echte Drum sounds aus versch. Musikrichtungen.
    Synthesizer und Drumcomputer zu kombinieren macht bestimmt viel Spaß.

    Ich hab noch ne Frage die vielleicht nicht hier reinpasst aber ich stelle sie trotzdem mal:
    Wenn ich z.B. ein Digitalpiano und einen Synth zuhause habe, wie verbinde ich beide mit meinen Lautsprechern?
    Viele Lautsprecher haben ja nur irgendwelche Klemmen und keine Audioeingänge und wenn dann nur einen. Wie aber schließe ich mehrere Geräte an?
     
  10. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.07.07   #10
    Das lustige am SH-201 finde ich die Bedienung. Man sieht eben wirklich, was mit dem Signal passiert und was welcher Knopf bewirkt - das ist super zum Lernen, wie so eine Kiste eigentlich funktioniert
    Besonders massiv verarbeitet find ich ihn nicht (Budgetzwänge?), aber man kann ja ab und zu auch auf sein Zeugs aufpassen, oder? :)

    Ich hab mir wirklich mal überlegt, mir das Ding zuzulegen, um das zu lernen, aber das Budget hat nicht gereicht. Naja, dafür dresch ich auf mein Cajón ein.
     
  11. nanotone

    nanotone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.07   #11
    Also das der SH-201 mehr kann als der Micron halte ich mal für ein Gerücht. Da fallen mir doch gleich die Filter, der Seqenzer, die Arpeggiators, die Drumkits, etc. ein.
    Der Micron ist ein richtig "ausgewachsener" Synthi im einem kleinen Gehäuse. Dagegen ist der SH-201 ein Spielzeug.

    Grüsse
    Frank
     
  12. Fantasywesen

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    Erstellt: 10.07.07   #12
    Also als Erstes erstmal vielen Dank für die Antworten / Anregungen usw. Ich hatte auch das Gefühl, mit dem SH-201 gut was anfangen zu können. Allerdings scheint mir der Micron noch funktionsreicher und sogar 200€ billiger zu sein, was natürlich auch wieder gegen einen SH-201 sprechen würde. Ich denke ich fahr mal nach Musik-Produktiv nach Ibbenbüren und teste die Dinger mal an. Soweit ich weiß haben die da einige rumstehen. Nur die X-Station von Novation hab ich noch nirgends gesehen :/ naja vielleicht krieg ich ja da auch nochmal die Möglichkeit das auszuprobieren! :rolleyes:

    Vielen Dank, aber lasst euch durch mich nicht mit weiteren Vorschlägen stoppen :great:

    Marius
     
  13. kl

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    Erstellt: 10.07.07   #13
    ...dann teste auch auf alle fälle den MOOG LITTLE PHATTY STAGE, meiner meinung nach zzt der beste synth um die 1000 euro.

    hab schlechte erfahrungen mit günstigen "jaa der ist schon okay" synths gemacht. meist kauft man sich 1 jahr später dann nochmal ein synth, der der erste dann doch nicht ganz so doll war. letztendlich kommt man meist teurer als hätte man sich gleich ein erwachsenen synth gekauft. daher meinerseits klare ansage: MOOG

    [​IMG]

    MFB bekommst übrigens auch die volle punktzahl. gibt übrigens auch viele neue MFB module...
     
  14. sonicwarrior

    sonicwarrior Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #14
    Wie kommst Du auf "Störgeräusche"? Nur weil der etwas älter ist? :confused:

    SH-201 und microKorg wären mir zu billig verarbeitet.
    Beim Micron ist die Bedienung ätzend (hatte ich mal ganz kurz, wurde dann ersetzt durch Alesis Fusion).
    Bei Novation klingen die aktuellen Teile meiner Meinung nach nicht so gut wie die älteren (SuperNova).
    Von den Genannten würde ich zum JP-8000 tendieren, der allerdings auch wieder nen recht eigenen Klang hat, den man einfach mögen muss.

    Mein Tip wäre hier aber ein gebrauchter Waldorf Q, den gibt's teilweise schon ab 800 Euro. Die Tastatur ist absolute Oberklasse und Feature-mäßig wird der selbst bei aktuellen VAs nur in Teilbereichen vom Virus TI übertroffen.
    Aufpassen muss nur bei den Drehreglern, die können eventuell springen (daher unbedingt vor dem Gebrauchtkauf genau das Gerät antesten!).

    Der Klang vom Q ist aber - wie bei allen virtuell-analogen - Geschmackssache. Manche finden, dass die Waldorf-Synths zu hart klingen. Anderen gefällt gerade das und wer sich mit der Synthese auseinander setzt, weiss auch wie man die Sounds weicher/wärmer bekommt.
    Da kann man auch im synthesizerforum.de mal nachfragen, da gibt's genug Leute, die sich mit dem Q auskennen.

    Nö, der ist aus Konstengründen monophon. Polyphon würde der über 5000 Euro kosten und da heutzutage gilt "Geiz ist geil!" und jeder für 200 Euro nen Synthi haben will der alles kann, gibt es sowas nicht mehr.
    Generation Klingelton halt.
    (Stimmt auch nicht ganz, denn es gibt nen polyphonen Analogen in der Preisklasse von Studio Electronics, allerdings nur 19" Rack)

    Der Satz in Klammern stimmt nicht, wenn man sich mal informiert. Die Analogen sind aber Nischen-Produkte, die bei den üblichen Discountern (Thomann, Music Store, usw.) grösstenteils nicht erhältlich sind.

    Analoge gibt es u.a. von:

    Alesis (-> Andromeda, allerdings mit digitalen Effekten)
    Analogue Solutions
    Analogue Systems
    Anyware Instruments
    Bananalogue
    Blacet
    Curetronic
    Cwejman
    Cynthia
    Doepfer
    Livewire
    Macbeth
    MFB (die sind sogar ziemlich günstig, merkt man natürlich auch an der Hardware)
    Modcan
    Moog
    Plan B
    SMS synthetic music systems
    Spectral Audio
    Studio Electronics
    Synthesizers.com
    Synthtech
    Vermona
    Wiard

    Hybrid (d.h. Digital [NICHT virtuell-analog!!!] und Analog gemischt):
    Dave Smith (Desktop-Evolver ist auch recht günstig)
    Radikal Technologies (-> Spectralis)

    Der Analog-Freund wird grösstenteils von http://www.schneidersbuero.de bedient.
    Was es da nicht gibt, kriegt man meist nur direkt vom Hersteller (z.B. Anyware Instruments oder Wiard [USA]).
     
  15. sonicwarrior

    sonicwarrior Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #15
    Nein, andi.k meinte das was im Micron drin ist.
    Der Micron kann halt auch Drumsounds machen (wie eigentlich jeder VA) und hat nen leistungsfähigen Arpeggiator, den man als Drumcomputer für Arme benutzen kann.

    Alles in einem Gerät hat Vorteile bei Platz & Transport und Nachteile bei der Bedienung & meist bei den Features.

    Es werden ja nicht 3-4 Minuten lang ständig andere Rhythmen gespielt.
    Das Zauberwort fürs Speicher-sparen heisst Wiederholung.
    D.h. es werden sogenannte "Patterns" erstellt, das sind Sequenzen, die meist 1 bis 8 Takte haben und diese werden nach Belieben aneinander gereiht.
    So funktionieren so ziemlich alle Drumcomputer die ich kenne.

    Kommt drauf an, was Du haben willst. Soll es Lauflicht-Programmierung sein? (Gibt's bei Jomox, Korg Electribes, MFB, ...)
    Brauchst Du eher elektronische Klänge oder eher Samples? (Die neueren Roland-Teile basieren alle auf Samples, ich hatte mal den DR-880, fand die Klänge aber ein bißchen fad und die Bedienung ätzend, allerdings habe ich auch genug andere Geräte mit ordentlichen Drumsounds und muss sagen, dass ich eher auf die knalligen Yamaha Drums stehe) ...

    Am flexibelsten biste mit nem Sampling-Drumcomputer. Aktuell gibt es da die Korg Electribe SX (mit Lauflichtprogrammierung), die Akai MPC Teile und den Radikal Technologies Spectralis (auch mit Lauftlichtprogrammierung, sehr teuer, sehr geil, aber durch viele Features schwierige Bedienung, damit kommen viele nicht klar!).

    Die 80er Jahre Sounds gibt's als Samples kostenlos im Netz.

    Nee Du, das is total öde! ;)

    Hast Du schonmal was von einem Gerät namens "Mischpult" gehört? ;)

    Hab ich auch gehört, ich kenne den nur leider nicht und die Bedienung würde mich da auch abschrecken, soll aber angeblich nicht so schwierig sein, wie se aussieht.
     
  16. nanotone

    nanotone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #16
    Zum Yamaha AN1X gibt es auch einen netten PC-Editor zum "schrauben".
     
  17. andi.k

    andi.k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #17
    Nicht ganz :) Es sind eigenständige 2 Funktionen: Drumcomputer (als Stepsequenzer) und Patternsequenzer (als transponierender oder fixer Stepsequenzer oder als Arpegiator). Beide haben einen extra Speicherbereich.

    Bedienung find ich dank PC-Editor (Echtzeit) nicht mehr so schlimm. Ausserdem gibt es shortcuts mit denen man sehr schnell zu diversen Parametern springen kann und einzelne Parameter lassen sich ganz fix auf die Drehregler legen, womit sich der Sound besser tunen läßt.

    Aber klar, für jemanden, der nen Synth als primäres Instrument nutzen will is das nix. Ich spiel ja primär Piano und brauch das Ding nur für Lead-Solos oder Pads und wenn das Nord Stage 88 nen besseren Piano-Sound und bessere Tasten hätte und nicht so teuer wär...
     
  18. sonicwarrior

    sonicwarrior Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #18
    Hoppla, hatte ich falsch in Erinnerung.
    Muss allerdings zugeben, dass ich mich mit dem Drumsounds kaum beschäftigt habe, da ich bei mir Analoge Synths rumstehen habe, die das einfach besser können. :o
     
  19. cirro

    cirro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.07   #19
    Mit anderen Worten also, lieber ein Moog als ein Roland SH201 den man dann nach einem Jahr nicht mehr hören und spielen will? :p
     
  20. andi85

    andi85 Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.07.07   #20
    Naja...1200 gegen 600 ist schon auch noch ein Wort.
     
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