Kaufberatung Modeling-Amp - Schlafzimmer und Backingtracking tauglich

von Sherlock.Holmes, 27.02.16.

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  1. Sherlock.Holmes

    Sherlock.Holmes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.16   #1
    Hallo Zusammen,

    habe eine Fame GX60r zuhause:
    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-Vintage-Line-GX60R-Combo/art-GIT0010463-000

    Da ich in einer Mietwohnung wohne und aufgrund meiner Arbeit erst spät Abends zum spielen komme, lässt sich der Amp nur im absoluten Sparmodus fahren.
    Der Klang, speziell im Zerrbereich, ist dann wirklich schlecht.

    Jetzt habe ich mich in das Thema Leistungsreduzierer / Power Soak mal etwas eingelesen und nicht wirklich zu einer Lösung gekommen.

    1. Die Preisunterschiede sind ja enorm. Lässt sich das wirklich über den Klang rechtfertigen?
    Günstige Varianten: http://www.somo-pedals.de/Meine-Werke oder https://www.thomann.de/de/electro_harmonix_signal_pad.htm
    Mittelpreisige Variante: https://www.thomann.de/de/jet_city_amplification_jettenuator.htm
    Teure Variante: https://www.thomann.de/de/rivera_rockcrusher.htm

    2. Wie schließe ich das Gerät den an.
    Gitarre in Power Soak und dann in den Amp macht doch irgendwie keinen Sinn, oder?
    Aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

    3. Wieso ist bei manchen die Ohm-Zahl der Lautsprecher ausschlaggebend, bei anderen wieder nicht?

    Mir ist klar das ich mit einem schlechteren Klang rechnen muss, allerdings ists in der momentanen Situation bestimmt ein Fortschritt.

    Danke.

    Grüße
     
  2. martellosan

    martellosan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #2
    Eine powersoak müsstest du zwischen Amp Ausgang und speaker hängen. Dazu müsstest du das LS Kabel steckbar machen...

    Soweit so gut. Allerdings ist das den Preis des Amps nicht wirklich wert und klanglich bringt das eigentlich auch nichts, weil die Endstufe des Fame's durch die eigene Übersteuerung nicht besser klingen wird...

    In der Regel wollen Transen eine Impedanz höher als vier Ohm. Von daher sollte jede powersoak zwischen 4 und 16 Ohm funktionieren...

    Das einzige wenn überhaupt sinnvolle, wäre der Ehx Signal pad.
    Der wird allerdings in den FX weg eingeschliffen. NICHT NACH DER ENDSTUFE!!! Der FX weg muss dann aber immer eingeschaltet sein.

    Lässt sich der Master des Amps so schlecht regeln?
    Weil jede dieser Lösungen verschafft dir lediglich einen feinere Regelung der Lautstärke. Also das was eigentlich die Aufgabe des Volume (Master) Regler ist....

    Sehr oft liegt das Problem mit dem schlechten Sound bei niedrigen Lautstärken am Speaker.

    Generell ist ein Amp an einem16 Ohm Speaker etwas leiser, als an einem 4 Ohm Speaker gleichen Modells...
    Eine Box mit einem Wirkungsgrad armen Speaker könnte dir auch helfen....

    Lg
     
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  3. Dr. T

    Dr. T Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #3
    Good morning dear Mr. Holmes :-))

    zunächst: martellosan hat das Wichtigste für Deinen Fall schon konstatiert: es ist nicht davon auszugehen, dass Dein Amp bei grösserer Lautstärke deswegen besser klingt, weil die Endstufen-Verzerrung etwas Sinnvolles beiträgt. Gerade auch vor dem Hintergrund, dass der Amp ja auch "Zuspieler" annimmt und neutral wiedergeben soll, ist in der Endstufe ziemlich sicher nichts Spezielles vorhanden.

    Damit ist der Einsatz eines Powersoak nicht zielführend.

    Bei Deinem Amp wird der Klang (also Frequenzgang und Verzerrungen) offenbar vor allem in der Vorstufe und durch den Speaker erzeugt bzw. beeinflusst - und dieser Klang wird dann mittels des Mastervolume halt lauter oder leiser gestellt. Eigentlich sollte sich da von den objektiven Grössen her nichts ändern - trotzdem findest Du bei leisen Einstellungen den Sound schlechter als bei lauten.

    Dies würde für mich darauf hindeuten, dass vielleicht die Eigenschaften des Gehörs zum Tragen kommen. Das Gehör (also die Klangempfindung - und auf die kommt es ja an) wird durch den Schallpegel nicht unerheblich in seiner Wahrnehmung beeinflusst. Je nach Lautstärke können z.B. Verdeckungseffekt auftreten, die die höheren Frequenzen (die bei verzerrten Sounds ätzend wirken können) in der Wahrnehmung abschwächen oder unterdrücken - damit kann dann (bei gleichen objektiven Werten und ansonsten gleicher Verstärkereinstellung) die Gitarre laut gespielt druckvoll und rund klingen, während sie leise eher mosquitoartig daherkommt.

    Egal - die Frage ist was Du tun kannst. Hätte der Amp einen Einschleifweg, so würde ich Dir empfehlen, einen Equalizer NACH der Verzerrung einzusetzen und zu schauen, ob Du so den Klang nicht optimieren kannst. Da keine Einschleifen möglich ist, bleibt eigentlich nur noch ein Speaker-Tausch (den auch martellosan erwähnt), denn der Speaker beeinflusst den Sound sehr stark. Allerdings müsstest Du irgendwie herausfinden, welche Speaker denn den Sound bringt, den Du magst ..... nur einfach einen "besseren Lautsprecher" (was auch immer das sein mag) kaufen kann auch in einen ganz falsche Richtung führen und ist deswegen reines Glückspiel. Dazu kommt, dass der Speaker ja nicht eben billig ist und sich die Frage stellt, ob sich der Aufwand für Deinen sehr preisgünstigen Amp lohnt.

    Meine Empfehlung wäre, dass Du nach einem Overdrive oder Distortion zum Vorschalten zwischen Gitarre und Amp schaust, der Dir zusammen mit Deinem Amp soundmässig gefällt. Das ist eine variable, relativ unaufwändige Lösung - zumal es auch preislich sehr günstige und doch gute OD/Dist-Kistchen gibt (nicht vergessen: der Preis und das Image ist nicht ausschlaggebend - ausschliesslich Dein Geschmack und Deine Ohren zählen!!).

    Vielleicht hilft dies ein bisschen,

    schönen Sonntag,

    T.
     
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  4. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 28.02.16   #4
    Der Amp hat eine Transistorendstufe, also ist ein Powersoak sinnlos.
    Einen Powersoak nimmt man normalerweise, um die Endstufe eines Röhrenverstärkers bei geringerer Lautstärke übersteuern zu können.
    Das ist klingt nicht mal bei jeder Röhrenendstufe gut und bei Transistoren einfach gar nicht.
    Ein Powersoak bringt dir also nichts, die Lautstärke kannst du einfach über den Master Regler einstellen. Dass das ganz leise nicht besonders gut klingt, liegt am menschlichen Gehör und der nachgeschalteten Signalverarbeitung.
     
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  5. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #5
    12 Zoll Lautsprecher sind halt nicht für Flüsterlautstärken konzipiert und klingen ganz leise dementsprechend tot.

    Mein Rat an dich: Verscherbel den Amp und kauf Dir für zuhause einen kleinen Übungsamp wie den Yamaha THR 5/10, Vox VX I etc.

    Alternativ falls du einen relativ aktuellen PC / Mac hast ne kleine USB Soundkarte mit Instrumenteneingang und ein gutes Paar Kopfhörer oder Studiomonitore.
    Aktuelle native Amp Modelling Softwares klingen fabelhaft und sind für zuhause bei Kleinstlautstärken sehr gut einsetzbar.
     
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  6. Reinhardt

    Reinhardt Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #6
    Kauf Dir nen VOX Tonelab, schließe gute Kopfhörer an und werde glücklich...;)

    Egal welches...
     
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  7. zwiefldraader

    zwiefldraader Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #7
    Hallo @Sherlock.Holmes

    In dieser Totalität kann ich dieser Aussage nicht zustimmen. Es gibt große Unterschiede bezüglich Gitarrenlautsprechern. Häufig hat das mehr damit zu tun, wie flexibel, beweglich der Lautsprecher ist - und nicht zuletzt mit der Resonanzfrequenz.
    Es spricht aber auch nichts dagegen, einen 12" auf 10" Converter zu nutzen. Viele (bei Weitem nicht alle!) 10" Lautsprecher haben "traditionell" einen geringeren Wirkungsgrad als die meisten 12er. Gleichzeitig werden bei vielen, bei Weitem nicht allen, 10" Lautsprechern die Bass- ebenso wie die Treblefrequenzen beschnitten. Die wummerigen Bässe, die noch zwei Stockwerke drunter und drüber hört und spürt werden weniger übertragen, die schrillen Höhen im Zerrsound abgemildert. Ein G10C von WGS beispielsweise ist einer der beefigsten Speaker die ich kenne. Fleischiger als viele 12er.
    Bei Transistoramps klingen natürlich häufig Lautsprecher, die für Röhrenverstärker optimiert sind, gelinde gesagt, nicht gut.
    Optimiert für Transistorverstärker sind beispielsweise die Jensen CH/MOD. Zudem haben diese Lautsprecher auch einen eher geringen Wirkungsgrad (zumindest jene, die ich kenne). Davon abgesehen, taugen diese Speaker auch für Röhrenamps ziemlich gut.
    Und sie sind verhältnismässig günstig.

    Ich denke auch, dass eine Powersoak schlicht und ergreifend wenig sinnhaft ist. Das Mastervolume sollte das Seine tun.
    Da der Fame eben kein reiner Transistor ist, sondern ein Hybridamp mit Röhrenvorstufe, gibt es aber noch einen weiteren Eingriffpunkt.
    Die Verstärkung einer ECC83/12AX7 von "100" werkelt im Pre-Amp. Meine Erfahrung ist, dass bei Verstärkern, bei denen nur eine einzige Röhre vor der Gleichrichtung arbeitet, der Gainfaktor eine wesentlich größere Rolle spielt, als bei Verstärkern mit mehreren Gainstufen.
    Ich würde mal einen Zehner plus 1 investieren und bei Dirk eine 12AY7 (mit Gainfaktor 40) ordern. Vielleicht auch mal eine Highgrade ECC83 probieren. Die sind meiner Erfahrung nach etwas weniger gainig als die Standards. Aber die Welt würde ich bei so einem eher kleinen Schritt (im Unterschied zu einer AY) nich zu erwarten.
    Die Pedallösung ist wohl neben Speakertausch die erfolgversprechendste Lösung.
    Aber Achtung. Ein geringeres Signal (was man auch leicht mit dem Volumepoti an der Gitarre herstellen kann - die Knöppe sind nämlich für was gut!) verändert aber auch den Klang. Neben der Höhenbedämpfung, die bei den meisten Beschaltungsvarianten auftaucht (und nicht immer unerwünscht ist!), wird natürlich die Vorstufenröhre (weil Hybrid) auch weniger angefahren. Das verändert den Klang schon merklich.
    Ich hoffe es war etwas Hilfreiches dabei...

    s´Zwieberl
     
  8. Sherlock.Holmes

    Sherlock.Holmes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #8
    Danke für die aufschlussreichen Antworten.
    Ein paar Sachen sind mir aber noch unklar:

    1. Ich dachte mein Amp hat gar keine Master Volume. Für mich war der Gain-Regler immer die Lautstärke der Vorstufe und damit der Zerre. Der Volume-Regler für die Endstufe und somit die "normale" Lautstärke und optional ein dritter Regler, der Master Volume welcher das zuvor eingestellte Setup ohne große Klangverluste verringert.

    2. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist ein Power Soak nur bei einem Röhrenverstärker sinnvoll und bei meiner Transe nicht zu verwenden. Angeschlossen wird so ein Power Soak zwischen Verstärker und Lautsprecher und somit müsste ich eh einen elektronischen Eingriff vornehmen. Somit kommt ein Power Soak meist nur bei Topteilen in Kombination mit Lautsprecher zum Einsatz.

    3. Dieses Gerät https://www.thomann.de/de/electro_harmonix_signal_pad.htm ist eigentlich nichts mehr als ein Lautstärkenregel mit Fußschalter. Das heißt, eigentlich nichts anderes wie die Lautstärkenregelung an der Gitarre selber.

    4. Die Lösung meines Problems ist
    a) Neuer Amp
    b) Umbau des vorhandenen Amps
    c) Externe Soundkarte und über PC an Monitorlautsprecher

    Liege ich damit richtig?

    Danke.

    Gruß
     
  9. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #9
    1. Nein. In deinem Fall "Volume" = "Master"

    2. Ja.

    3. Ja.

    4. a) oder c)



    [​IMG]
     
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  10. zwiefldraader

    zwiefldraader Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #10
    Hi @Sherlock.Holmes

    kommt darauf an, was Du unter Umbau verstehst... Der Wechsel der Röhre und das Reinschrauben eines neuen Speakers sind keine invasiven Eingriffe. Insofern finde ich "Umbau" dafür ein großes Wort...

    Im Übrigen hat @hairmetal81 Deine Fragen vollkommen erschöpfend beantwortet. :)

    Grüßlé
    s´Zwieberl
     
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  11. crazy-iwan

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    Erstellt: 28.02.16   #11
    Es sei denn, das Teil steckt im FX-Loop. Dann funktioniert es wie ein Master.
     
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  12. Reinhardt

    Reinhardt Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #12
    Besser kann man es nicht sagen...! :whistle:
     
  13. mr.coleslaw

    mr.coleslaw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.02.16   #13
    Meines Erachtens macht eine Powersaoak, -break, -attenuator oder wie man das Ding noch nennt bei neuen Amps keinen Sinn, da diese im Gegensatz zu den alten, non Mastervolume Amps, ihre Zerre aus der Vorstufe holen und die Endstufe nur zur linearen Verstärkung bemötigt wird. Da übersteuert nichts mehr harmonisch bei den modernen Teilen.
     
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  14. Sherlock.Holmes

    Sherlock.Holmes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #14
    Sehr schön, wieder ein bißchen schlauer.

    Dann werde ich wohl oder übel die Lösung a bzw. c anvisieren.

    Hierzu noch ein paar Fragen:

    1. Bringt mir den die Soundkarte mit Monitorlautsprecher ein wesentlicher Vorteil gegenüber einem "normalen" Verstärker?

    2. Würdet ihr mir eher zu einer Combo Lösung raten oder Topteil mit Lautsprecher. Ich denke die Flexibilität ist bei der Topteil-Variante höher und der Lautsprecher leichter ausgetauscht wenn einem der Klang nicht mehr zusagt.

    3. Röhre oder Transistor?

    4. Oder letztendlich doch ein kleiner Übungsamp wie den Yamaha THR?


    Meine bevorzugte Musikrichtung ist:

    40 % Punkrock (Pennywise, Offspring, Green Day, etc.)
    30 % Rock (Guns n´ Roses, Dio, Rolling Stones, Böhse Onkelz, AC / DC, Metallica, etc.)
    15 % Pop (Oasis, etc)
    15 % Blues, Jazz, Reggae

    Das ganze kann sich auch durchaus im Laufe der Zeit ändern.

    Das Hauptziel ist bei wirklichem leiser Einstellung ein möglichst guten Klang zu bekommen. Clean, Crunch und verzerrt.

    Danke.
    --- Beiträge zusammengefasst, 29.02.16 ---
    Aber das bringt mir ja dann kein Vorteil gegenüber dem schon eingebauten Master, oder?
    Beziehungsweise kein Vorteil gegenüber der Volume-Einstellung bei der Gitarre.
     
  15. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #15
    Ja, wenn es Dir auf Kleinstlautstärken mit "vollem" Sound ankommt bist du mit Modelling besser versorgt, ich spiele seit jahren zuhause solch ein Setup und finde es ideal.

    Es gibt genug tolle kostenlose Ampmodeller oder auch Kaufsoftware wie zB. Amplitube 4 das in der neuen Version wirklich fantastisch klingt, gerade bei Amplitube hast du die Option im "Custom Shop" auch noch Tonnen an Amps und Geräten einzeln nachzukaufen, also zB. Engl, Orange, Soldano etc. pp

    Gibt da aktuell glaube ich noch ein Bundle Amplitube 4 Marshall + Mesa Boogie Bundle.

    Hier im Video mal aus Amplitube 4 den Marshall Silver Jubilee und Plexi.

    Da siehst du auch wie du Boxen, Speaker und Mikrofone frei wechseln und justieren kannst .. Tonnen an Soundshaping Optionen.



    JCM 800, 900 und JMP



    Hier noch ein Video zu dem "Cab Room", da sind der Kreativität echt keine Grenzen gesetzt, große Bandbreite an Speakern kann man einzeln frei anordnen zB. ne 4x12er mit Alnico Blue, Greenback, V30 und EV Speaker gewünscht ? Kein Problem :)



    Beim Yamaha THR hat man das ganze in abgespeckter Form halt in einer tragbaren Kiste und braucht keinen PC.

    Software kann man halt leicht immer mal wieder upgraden und vergleichen, bei einer "Hardwarekiste" ist ein Update kaum möglich.
     
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  16. mr.coleslaw

    mr.coleslaw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #16
    Guter Sound bei kleiner Lautstärke würde ich immer Modelling über PC oder Modelling Amp der Röhre vorziehen. Für Liveauftritte siehe dann mein Avatar :D
     
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  17. musikuss

    musikuss Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #17
    Genau. :)
     
  18. Rockhardandfast

    Rockhardandfast Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #18
    Da würde ich zum Modeling Amp raten wie dem Yahmaha THR oder z.B. dem Blackstar ID (bzw. ID core) oder du wartest bis der viel erwartete Marshall Code kommt. Es wären natürlich auch Transistor Amps usw. möglich. Für lautere Sachen hättest du ja dann noch den Fame, so dass ich überlegen würde was kleines zu kaufen.

    Röhrenamps kann man zwar auch leise spielen aber irgendwie ist das oft nur ein Kompromiss besonders, wenn du spätabends spielst.
    Ich würde eventuell auch auf Kopfhöreranschluss achten. Da würde sich sonst auch sowas wie ein POD anbieten.

    Die Softwarelösung ist halt immer vom Rechner abhängig, würde mich nerven, den beim Spielen jedesmal anwerfen zu müssen, andere finden das nicht so schlimm.

    Ich spiele zu Hause den Bugera G5 mit einer Palmer 1x12er Box, praktisch sowas ähnliches wie ein Blackstar HT 1 /Ht 5 nur quasi als ein Paket, leise finde ich meinen Blackstar id Core aber voll ausreichend.
    Der Yamaha THR und der Blackstar haben halt den Vorteil, dass sie Wide Range Speaker haben, keine normalen Gitarrenlautsprecher und so leise halt einen vollen Stereosound bieten, während der klassiche Röhrenamp mit 12er Speaker oder so auch erstmal bewegt werden will und lauter irgendwie immer geiler ist... aber das hängt ja auch wieder mit dem Gehör zusammen....
    https://www.thomann.de/de/blackstar_id_core_20.htm?ref=search_rslt_blackstar+id+core_333378_4
    oder:
    https://www.thomann.de/de/marshall_code_25.htm?ref=search_rslt_marshall+code_380972_4
    oder aber Hybrid Röhre auch wenn es abends in der Mietwohnung eigentlich Kanonen auf Spatzen ist, man kann das auch leise spielen, klingt aber nicht viel besser als ein Modeler, mMn.
    https://www.thomann.de/de/bugera_g5_infinium.htm?ref=search_rslt_bugera+g5_338652_0
    +
    https://www.thomann.de/de/palmer_pcab112gbk.htm?ref=search_rslt_palmer+1x12_271662_1
    gäbe natürlich auch andere Boxen, die möglich wären...
    --- Beiträge zusammengefasst, 29.02.16 ---
    Don´t call it Pop!!!:mad:;)

     
  19. hairmetal81

    hairmetal81 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #19


    1. Lineare Speaker, besser dosierbare Endlautstärke, Stereophonie.



    2. Geschmackssache...

    Ein Combo ist "all-in-one" und evtl. handlicher.



    3. Geschmackssache...

    Die Frage wird chronisch überbewertet... die Endstufenröhre kann sich nicht entfalten - dies im Heimbetrieb tun zu wollen ist mMn. nur eingeschränkt zielführend.



    4. Geschmackssache...

    Letztlich ist das "Prinzip THR" (Modelling-Engine mit linearen Breitbandlautsprechern) funktional nicht allzu weit von der Lösung "Software plus Monitore" entfernt... Der THR hat den Vorteil, dass er äusserst kompakt ist und auch autark, ohne PC, betrieben werden kann. Die "Software plus Monitore"-Lösung hat den Vorteil, dass sie deutlich flexibler- und der Sprung zur vollwertigen DAW praktisch nur noch Formsache ist.



    [​IMG]
     
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  20. Sherlock.Holmes

    Sherlock.Holmes Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.02.16   #20
    Hmmm ok,

    ich versuchs jetzt nochmal gedanklich zusammen zu fassen:

    Für leises spielen ist Modeller sinnvoll, hierfür gibts unterschiedliche Umsetzungsmöglichkeiten.

    Variante 1:
    Gitarre --> externe Soundkarte --> Computer mit dementsprechender Software --> Aktiver Lautsprecher

    Variante 2:
    Gitarre --> Preamp bzw. Modeller (z.B.: https://www.thomann.de/de/line6_pocket_pod.htm) --> passiver oder aktiver Lautsprecher?

    Variante 3:
    Gitarre --> Modeling Amp (z.B. https://www.thomann.de/de/marshall_code_25.htm)

    Bei allen drei Varianten lässt sich leise spielen ohne "große" klangliche Einbußen, oder?

    Danke.

    Gruß
     
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