Kawai CS3, CS4 oder CA65?

[Flotti]

Liebes Forum,

hab schon fleißig mitgelesen bei den letzten Threads zum Thema, fand die Antworten bisher immer sehr interessant und hilfreich.

Kurz zu mir: hatte 12 Jahre Unterricht, dann ein paar Jahre Pause, möchte jetzt wieder einsteigen. Aufgrund der Wohnverhältnisse gern Digitalpiano bis max. 2300 €, gern auch deutlich weniger

Wichtig ist mir die Tastatur und der Klang, schickes Aussehen ist auch nicht schlecht.

Habe folgende Favoriten:

Kawai CS3: Damals so ne halbe Stunde gespielt, als es noch im Handel war. Sehr sehr schick, schlank und edel. Fand die Verarbeitung auch vom Gefühl her super, Tastatur ging auch klar. Der Klang war eher so mäßig (ziemlich dumpf). Insbesondere die Höhen haben sich ziemlich künstlich angehört. Vorteil: Kostet zZ neu nur 1366€.

Denn der Nachfolger steht in der Tür:
Kawai CS4. Konnte ich noch nicht testen. Gehäuse ist gleich, genau so schick. Angeblich komplett neue Soundtechnik (jetzt 192 Stimmen Polyphonie). Glaubt Ihr, die Neuerungen (Klang?) sind die 400€ mehr wert? (CS4 kostet neu 1700€).

(Teure) Alternative: CA 65. Hab ich gestern probegespielt, fand ich von der Tastatur und vom Klang her deutlich besser als das CS3. Allerdings kostet es auch nochmal deutlich mehr, nämlich ca 2300 €. Hat ziemlich viel Schnickschnack, benutzt man den hinterher wohl?

Meine Fragen wären nun

1. Glaubt Ihr, dass das CS4 deutlich besser ist als das CS3?
2. Lohnen sich fürs CA 65 die 1000€ mehr (zum CS3) bzw. 600€ (zum CS4)??

3. Glaubt Ihr, man kann so ein CA65 auch schon gebraucht bekommen?

4. Ach so zuletzt... Ich hab im Shop einmal ohne und einmal mit (recht günstigen) Kopfhörern gespielt. Hatte nach einer halben Stunde mit Kopfhörern fast Kopfschmerzen, weil die Höhen irgendwie schrill, künstlich und übersteuert wirkten. Das war aber sogar beim CA65 so. Glaubt ihr, das lag am billigen Kopfhörer?

Vielen Dank und viele grüße

Flotti

 

[stuckl]

Hi,bei den Homepianos empfehle ich gern Kawai, aber da du nur nach diesen schaust, meine Frage: Hast du auch Roland und Yamaha im Blick? Vllt. gefällt dir gerade dort Tastatur und oder Klang deutlich besser?!

Vllt. wäre auch so etwas was für dich? (nur mal so, um zu sammeln und weit zu denken ;-)Top Kawai-Master-Tastatur, vorkonfiguriert für div. Software-Pianos, dazu gute Aktivlautsprecher...

https://www.thomann.de/de/kawai_vpc1.htm

Der Sound wird dir dann nie langweilig werden, und das beste vom besten hast du, was die Tastatur angeht, wenn du Kawai-Tastaturen magst.

 

[Flotti]

Danke für die Antwort.

Roland hab ich ausprobiert, find ich vom Klang her irgendwie "künstlich", obwohl deutlich facettenreicher als Kawai und Yamaha. Yamaha fand ich erst ab der 470 gut (dann aber richtig gut), liegt aber auch über meinem Budget.

Die VPC1 sieht interessant aus. Kann man damit denn ohne "Latenz" bzw. Lag spielen? Ist es genau so wie ein digitales Piano? Hab immer Angst dass über MIDI etc. eine Verzögerung eintritt.

Hat sonst irgendwer Erfahrungen mit dem Kawai CS4 gemacht?

 

[stuckl]

Der Testbericht des einen Users bei thomann.de liest sich ja zumindest vielversprechend, was das VPC angeht.

 

[chaltechalte]

Hallo Flotti,

die Latenz hängt vor allem vom Rechner (schneller = kommt mit weniger Puffer klar = geringere Latenz) und dessen Audiointerface (besser bzw besserer Treiber = geringere Latenz) ab. Bei Macs ist die Latenz üblicherweise kein Problem, bei einem PC benutzt du besser ein externes USB-Audio-Interface - was aber heutzutage auch nicht mehr viel kostet.

Und die besseren Sample-Bibliotheken brauchen eine recht schnelle Festplatte - Laptop mit SSD oder Desktop-Rechner, Laptop-Festplatten sind dafür eher mau. Als Alternative läuft Pianoteq auch auf recht schwachen Rechnern gut - aber ist halt modeling-basiert, ohne Samples, und klanglich eher Geschmackssache - manche lieben es, ich eher nicht.

Bei mir, auf zugegebenermassen einem aktuellen Highend-Macbook, ist z.B. GalaxyPiano im KontakPlayer mit 5 ms Latenz zu betreiben.

Ich hab auch mal mit verschiedenen Latenz-Einstellungen probiert: 30 ms ist unspielbar, 20 ms unangenehm, 15 ms geht schon, unter 12 ms ist keine Latenz mehr wahrnehmbar. Ist auch für jeden etwas anders, aber mal als grössenordnung.

Ein Nachteil wäre für mich eher, dass ich jedes Mal, wenn ich spielen will, erst den Laptop ans Klavier stellen und verkabeln und die Software starten muss.

Vielleicht wäre das MP10 noch eine Alternative? Die gleiche hervorragende Tastatur wie das VPC1, aber eben auch eine interne Klangerzeugung, dann kann man sich fallweise entscheiden, die Sample-Software anzuspielen oder nur das MP10 alleine zu benutzen.

 

[Distance]

die Latenz hängt vor allem vom Rechner (schneller = kommt mit weniger Puffer klar = geringere Latenz) und dessen Audiointerface (besser bzw besserer Treiber = geringere Latenz) ab. Bei Macs ist die Latenz üblicherweise kein Problem, bei einem PC benutzt du besser ein externes USB-Audio-Interface - was aber heutzutage auch nicht mehr viel kostet.

Das kann ich in der Form nicht so stehen lassen. Die Latenz hängt in erster Linie vom Treiber ab. Unter Windows braucht man die sog. ASIO-Treiber, die eben auf kleine Latenzen optimiert sind. Wenn der Hersteller der Soundkarte keinen ASIO-Treiber anbietet, kann man es mit ASIO4all versuchen, was meist auch ganz zufriedenstellend funktioniert. Mehr Rechenleistung schadet natürlich dabei nicht.
Ein Audio-Interface (egal ob intern oder extern) ist vor allem dann interessant, wenn man hohe Klangqualität benötigt, insbesondere am Eingang. Wenn man also mit einem externen Klangerzeuger in den Rechner will, braucht man vernünftige analoge Eingänge, und die findet man dann beim Audio-Interface. Die Ausgabe ist aber meist auch besser als bei den einfachen on-board-Soundchips, die in herkömmlichen Rechnern verbaut sind.

 

[Bartolomeus]

Hallo Flotti,

um Deine Fragen zu beantworten:

1. Glaubt Ihr, dass das CS4 deutlich besser ist als das CS3?
Schon, weil sie ein paar Dinge verbessert haben (Tastatur - 3 Sensor; etc.)

2. Lohnen sich fürs CA 65 die 1000€ mehr (zum CS3) bzw. 600€ (zum CS4)??
Ich würde sagen: Auf jeden Fall: Die Tastatur am CA 65 ist Welten besser. Ist mir am Anfang auch nicht so aufgefallen aber wenn Du mal länger und in Deiner gewohnten Umgebung daran gespirlt hast, wirst Du die Investition zu schätzen wissen. Dann hat das CS4 einige - wie ich finde - gravierende Nachteile in der Ausstattung. Es hat keinen Line-Out (!), Du hast also keine vernünftige Option, den Klang zu erweitern, z. B. über Boxen. Auch wenn Du das nicht direkt brauchst aber der Tag kommt, da steht eine Verantaltung an und dann fehlt der Anschluss. Das CA 65 kann direkt auf USB aufnemen, was ich viel nutze. Dann die Internen Song-Speicher beim CS4: Viel zu wenige! Ich spiele gerne bei schweren Stücken zum Üben die linke Hand ein und begleite mit der rechten. Die Polyphonie reicht aus, aber 256 ist besser. Dann das ganze Notenmaterial beim CA 65 - ist wirklich nciht schlecht!

Das Einzige, was ich am CS4 wirklich besser finde ist der Schwarze Lack. Aber der ist teuer in der Herstellung und das bezahlst Du mit!


3. Glaubt Ihr, man kann so ein CA65 auch schon gebraucht bekommen?
Wird schwer. Und wenn, dann nicht viel billiger. Sonst mach doch ne große erste Rate und den Rest finanziert bei 0%. Hab ich auch so gemacht.

4. Ach so zuletzt... Ich hab im Shop einmal ohne und einmal mit (recht günstigen) Kopfhörern gespielt. Hatte nach einer halben Stunde mit Kopfhörern fast Kopfschmerzen, weil die Höhen irgendwie schrill, künstlich und übersteuert wirkten. Das war aber sogar beim CA65 so. Glaubt ihr, das lag am billigen Kopfhörer?

Mit teure Kopfhöhrern kannst Du das verbessern aber wahrscheinlich hast Du zu laut gespielt. In einem Shop gibts ja Nebengeräusche und vielleicht wars zu laut. Ich kenne das aber und habe über die Virtual-Technician-Funktion den Klang etwas weicher gestellt. Im Übrigen auch ein Argument für das CA 65 (hab da auch keinen Wert drauf gelegt, nutze das aber viel)

 

[kort]

Die Sounds der meisten Homepianos empfinde ich persönlich als "dumpf". Offengestanden empfinde ich es als ziemliches Versäumnis der Hersteller, auf einen ordentlichen Klangteppich durch Mehrwegesysteme zu verzichten, der den Sound aus dem Keller holt.

Durch die unter der Tastatur angebrachten, nach unten strahlenden Breitbandlautsprecher mag es sich zwar klavierähnlich bauchig anhören. Das sehe ich aber nur als Nachahmung der physikalischen Notwendigkeiten des Klaviers, was aber nicht gerade das hörtechnische Optimum darstellt. Es hört sich eher an wie ebenfalls nicht gerade tolle Breitband-Lautsprecher unten in den Türen von Autos.

An vielen anderen Stellen versucht man, den Klang durch Mehrwegesysteme aus dem Klangkeller zu holen. Beim Homepiano indes findet man das nur extrem vereinzelt wie z.B. bei den sündhaft teuren oberen CVP-Modellen von Yamaha. Dort finden sich kleine Zusatzhochtöner in der Tastaturabdeckung, was den Klang aus dem bauchigen Keller in die Höhe hebt.

Wer die Möglichkeit hat, sollte sich sowas mal in Natura anhören - ich empfinde das als einen wesentlich größeren Klanggewinn als die marginalen Unterschiede bei der Klangerzeugung im Soundprozessor. Man erkennt, dass es eigentlich gar keine besonderen Zusatzkosten sein dürften, durch einfache Zusatzhochtöner eine deutliche Klangverbesserung zu erzielen.

Natürlich lässt sich sowas recht einfach auch per Zusatzboxen erreichen. Voraussetzung ist dabei, dass man nicht versucht, Hifiboxen mit poppig-technoartigen Sound zu verwenden. Es reichen kleine Nahfeldmonitore, die am besten über eine Frequenzweiche verfügen, um die tiefen Frequenzen weg zu filtern. Heraus kommt ein wunderbar schwebender Klang, der diesen dumpfen, bauchigen Originalklang meiner Meinung nach deutlich verbessert.

Bezüglich schriller Klänge über Kopfhörer: billige Kopfhörer liefern gerade wenig Höhen, hören sich eher etwas matschig an. Es wird vielmehr nicht nur an der vielleicht zu hohen Lautstärke an sich liegen, sondern am Kopfhörerverstärker. Trotz teilweise mehrerer tausend Euro Kaufpreis, haben die Digitalpianos billigste KH-Verstärker verbaut.

Kennzeichen ist eine geringe Pegelfestigkeit. Je nach Modell fängt der völlig überlastete Verstärker irgendwann ab 70% Pegel an zu verzerren, und dann scheppert es gewaltig. Tastenanschläge werden übertrieben dargestellt, die Höhen klirren usw. Also beim Spiel über den Kopfhörer keine Discolautstärke erwarten, und es beim Dreh am Lautstärkeregler frühzeitig gut sein lassen ...

 

[Bartolomeus]

An vielen anderen Stellen versucht man, den Klang durch Mehrwegesysteme aus dem Klangkeller zu holen. Beim Homepiano indes findet man das nur extrem vereinzelt wie z.B. bei den sündhaft teuren oberen CVP-Modellen von Yamaha. Dort finden sich kleine Zusatzhochtöner in der Tastaturabdeckung, was den Klang aus dem bauchigen Keller in die Höhe hebt.

Wer die Möglichkeit hat, sollte sich sowas mal in Natura anhören - ich empfinde das als einen wesentlich größeren Klanggewinn als die marginalen Unterschiede bei der Klangerzeugung im Soundprozessor. Man erkennt, dass es eigentlich gar keine besonderen Zusatzkosten sein dürften, durch einfache Zusatzhochtöner eine deutliche Klangverbesserung zu erzielen.

Hallo Kort,

interessante Informationen, die Du da schreibst! Hab ich mir bisher keine Gedanken zu gemacht. Auch wenn mir schon klar war, dass die in einem D-Piano verbauten Boxen sicher nicht "Top of the Pops" sein werden. Es wird ja einen Grund dafür geben, dass man für vernünftige Studioboxen genau so viel ausgeben kann wie für ein D-Piano. Um so wichtiger ist dann der Line-Out, damit man die Option externer Boxen überhaupt hat.

Eines verstehe ich aber nicht: Du schreibst, dass nur die CVP-Reihe von Yamaha zusätzliche Hochtöner verbaut hat. In der CA-Serie von Kawai ist das auch der Fall. Auf Bildern erkennt man gut die Stoffbezüge rechts und links über der Tastatur. http://www.kawai.de/images/productimages/ca65_1_429.jpg Hier in dem hellen Holz sieht man es am besten. Dahinter sitzen definitiv Hochtöner, was - wie Du richtig sagst - den Klang im Vergleich zu z. B. der CN-Serie - deutlich verbessert.

 

[stuckl]

Bei Kawai fällt mir noch ein, dass die doch ab CA-Serie teilweise da so eine Art Resonanzboden erzeugen können, wie sinnvoll das auch immer sein mag.

 

[kort]

Eines verstehe ich aber nicht: Du schreibst, dass nur die CVP-Reihe von Yamaha zusätzliche Hochtöner verbaut hat. In der CA-Serie von Kawai ist das auch der Fall. Auf Bildern erkennt man gut die Stoffbezüge rechts und links über der Tastatur. http://www.kawai.de/images/productimages/ca65_1_429.jpg Hier in dem hellen Holz sieht man es am besten. Dahinter sitzen definitiv Hochtöner, was - wie Du richtig sagst - den Klang im Vergleich zu z. B. der CN-Serie - deutlich verbessert.

Hallo,

da hast Du recht, diese Zusatzlautsprecher habe ich auch bemerkt. Aber irgendwie machte das den Kohl subjektiv noch nicht so richtig fett. Vielleicht, weil diese Hochtöner eher auf Bauchhöhe abstrahlen, während die CVP durch die nach hinten geneigte Tastaturklappe geradewegs in Richtung Ohren schallen.

Insgesamt kommt das meine zugegeben recht strikte Meinung sicher daher, dass ich eigentlich bei mehreren tausend Euro ein Soundsystem erwarte, dass einfach mehr bringt als die Möglichkeiten bisher. Der Fairness halber sollte man die Zusatzlaufsprecher der CA-Reihe aber lobend erwähnen, da gast Du recht.

 

[Bartolomeus]

Hallo,

da hast Du recht, diese Zusatzlautsprecher habe ich auch bemerkt. Aber irgendwie machte das den Kohl subjektiv noch nicht so richtig fett. Vielleicht, weil diese Hochtöner eher auf Bauchhöhe abstrahlen, während die CVP durch die nach hinten geneigte Tastaturklappe geradewegs in Richtung Ohren schallen.

Insgesamt kommt das meine zugegeben recht strikte Meinung sicher daher, dass ich eigentlich bei mehreren tausend Euro ein Soundsystem erwarte, dass einfach mehr bringt als die Möglichkeiten bisher. Der Fairness halber sollte man die Zusatzlaufsprecher der CA-Reihe aber lobend erwähnen, da gast Du recht.

Hallo kort,

ich habe von Kawai mal CA- und CN- Serie direkt hintereinander gespielt beim Händler um die Tastaturen zu vergleichen. Bei der CN-Serie (CN 34) fehlen die Hochtöner. Sonst ist das Gehäuse vergleichbar, auch wenn das Bedienfeld hinter der Tastatur liegt und nicht links an der Seite (was ich besser finde, da störts nicht so). Mir war aber, obwohl ich auf die Tastatur fokussiert war, ein deurlicher Klangunterschied aufgefallen. Insbesondere durch die Hochtöner, was sich vorallem bei den hohen Tönen bemerkbar macht. Die Töne kommen "tastaturnäher" im rechten Bereich und nicht so "von unten/hinten". Aber ich gebe Dir Recht, dass man sicher für den Preis noch eine Schippe drauf legen könnte, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen. Insbesondere in Sachen Kopfhöhrerverstärker.

@ stuckl: der Resonanzboden klingt genial - vor allem die Bässe. Aber wird leider nur beim CA 95 verbaut. Das Gehäuse ist dadurch ein ganz Anderes, auch wenn es auf den ersten Blick identisch aussieht wie das vom CA 65 (von vorne). Das Piano lässt sich z. B. auch nicht mehr zerlegen! Es wird in einem Stück geliefert. Darum fehlt z. B. in der gemeinsamen Anleitung des CA 65 und Ca 95 auch die Aufbauanleitung für das 95er. Das hat natürlich Nachteile, wenn man z. B. mal transportieren möchte. Und ob der Resonanzboden jetzt 1000€ gegenüber dem 65er wert ist (alle anderen Zusatzfunktionen sind nicht erwähnenswert) stelle ich mal in Frage. Aber klinen tuts schon gut