Kawai ES 4

von blaubaer, 18.10.06.

  1. blaubaer

    blaubaer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #1
    Hallo Zusammen,
    ich bin auch kurz davor, mir ein Digital-Piano anzuschaffen. Zur Auswahl stehen das Yamaha P140 und das Kawai ES 4. Sowohl in deutschen Musikgeschaeften, als auch waehrend meines Urlaubs in den USA wurde mir das ES 4 jeweils waermstens empfohlen. Nach dem Durchlesen Eurer Beitraege bin ich allerdings wieder ein wenig am zweifeln und frage mich, warum das ES 4 fast nie empfohlen wird.
    Mein Budget liegt bei ca. 1300 Euro; ein gebrauchtes Geraet ist nicht interessant.

    Herzlichen Dank fuer Eure Meinung!
     
  2. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #2
    Das liegt daran, daß die Tastatur des ES4 etwas wabbelig ist. Dafür klingts besser als das P140.
     
  3. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 18.10.06   #3
    Ja, aber nur "etwas". Wer von Kawai-Tastaturen spricht, der meint meist die AWA Grand-Pro, eine wirklich erstklassige DigiPi-Tastenleiste, z.B. im MP-8 oder in den CA Home-DPianos. Der Vorgänger, das ES-3, hat die AHA 3-Tastatur, die bei wahren Piananisten durchfällt, aber dennoch solide und für meine Begriffe absolut gut spielbar ist. Naja, mich kann sogar das Roland RD aus dem vorigen Jahrhundert zufrieden stellen...

    Im ES-4 schlummert vermutlich die gleiche Klaviatur wie im MP-4, wenn ich mich auf mein Gefühl verlassen kann. Absolut sicher bin ich mir aber nicht.

    dazu sach ich jetzt mal nichts - über Soundempfinden läßt sich bekanntlich (nicht) streiten. ;)
     
  4. timewind

    timewind Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #4
    Die Tastaturen des ES4 und des MP4 sind absolut identisch. Das betrifft ebenso die Klaviersounds. Mit dem Unterschied, das ConcertGrandPiano 1 und 2 bei MP4 und ES4 vertauscht sind. Grundsätzlich also ein sehr empfehlenswertes Digitalpiano. MP4 kann nur halt wesentlich mehr als ES4. Dieses hat aber halt die Lautsprecher. Über den Klang der Lautsprecher kann man sich natürlich streiten. Mir persönlich hat nicht so gut gefallen, dass das ES4 sowohl über Kopfhörer als auch über LineOut nur sehr wenig Pegel liefert. Mit einem hochohmigen Kopfhörer klingt es sehr schwach auf der Brust. Sonderbar ist auch, dass man über den eingebauten LineIn des ES4 wesentlich größere Lautstärken erzeugen kann. Ich persönlich finde auch die Tastatur des Yamaha nicht besser. Störend war dort vor allem das extrem laute Tastaturklappern. ES 4 ist also grundsätzlich sehr empfehlenswert, wenn man die eingebauten Lautsprecher braucht. Ansonsten würde ich in der Preisklasse das MP4 bevorzugen. Bin aber selber über MP4 und ES4 auf MP8 umgestiegen.
     
  5. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #5
    Einer der Hauptunterschiede zwischen MP4 und ES4 ist, daß das ES4 Saitenresonanzsimulation hat, das MP4 hingegen 96 statt 64 Stimmen Polyphonie besitzt.

    Wenn das Instrument ausschließlich als Klavierersatz zuhause gebraucht werden soll, würde ich das ES4 nehmen, bei Bühneneinsatz aber ist das MP4 (wegen mehr MIDI-Kapazitäten, Effekten, EQ etc.) deutlich praktischer.

    Zur Tastatur: Ja, die ist bei beiden identisch. Für die Bühne finde ich die auf jeden Fall brauchbar, für zuhause zum Klavierlernen ist die aber nicht so der Hit.
     
  6. CapFuture

    CapFuture Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #6
    Das ES4 ist wabbelig (Tasten wackeln bis zu 0,5mm in beide Richtungen)
    Der Klang ist subjektiv besser als beim MP4, k.A. warum ich das so empfinde:confused:
     
  7. Schrabbelvaddi

    Schrabbelvaddi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #7
    also ist es eigentlich egal welches der beiden piano?
    gibt es sonst noch empfehlenswerte DPs in der Preisklasse um 1300€??
     
  8. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.10.06   #8
    Alternativen gibts, ob empfehlenswert ist die Frage.

    In der Preisklasse gibt es noch von Yamaha das CP-33 (dem P140 vorzuziehen), von Kawai das MP-4 und das Roland RD300SX. So dolle find ich die alle nicht.

    Wenn du kein Problem mit einem Gebrauchtkauf hast, gibt es hingegen sehr gute Alternativen (z.B. ein Roland RD700 mit SRX-11 dazu).
     
  9. originofsymmetry

    originofsymmetry Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.06   #9
    Ich find das hoch intressant. Obwohl die gleichen Tastaturen und die gleichen Klangerzeuger drinstecken, heißt es immer wieder, das ES 4 hat ne schlechtere Tastatur(Was im zitierten Thread allein nicht zum Ausdruck kommt, in früheren Threads aber schon, nur damit keine Diskussion um irreführende Zitation ausbricht :rolleyes: ) aber bessere Sounds als das MP4.

    Möglich? Wahrscheinlich? Betrügt Kawai uns vielleicht alle?*Konspirationstheorien aufstellt*:D
     
  10. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.10.06   #10
    Die Tastatur ist beim MP4 auch wabbelig. Der "bessere Klang" des ES4 kann wohl an den Saitenresonanzen liegen.
     
  11. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.07   #11
    Dieses seitliche Spiel der Tasten ist zwar optisch sichtbar, aber stört doch eigentlich beim Spielen nicht, oder?

    Ich störe mich eher am "senkrechten" statt "waagerechten" "Gewabbel":
    Was mich beim ES-4 nämlich stört, ist das Nachfedern oder Nachschwingen der Tasten beim Loslassen: Die Taste fällt nicht geradewegs in ihre Ruheposition zurück (wie es z.B. beim MP8II wunderbar der Fall ist), sondern schwingt noch ein paar Mal hin und her. Wenn man in dieser Zeit (also bis sich die Taste "ausgeschwungen" hat) dann die Taste nochmal anspielt, greift man quasi in eine noch herum-bouncende Taste hinein, was nicht sehr angenehm ist und den Spielfluss stört.

    Das finde ich zumindest - hab aber noch nicht gesehen, dass jemand in diesem Forum oder anderswo diese Eigenschaft bemängelt hat.
    --> Täusche ich mich also vielleicht, und das ist gar kein so großer Nachteil? Wer erbarmt sich, mir diese vielleicht dumme Anfängerfrage zu beantworten? Und noch eine Frage: taucht dieses "Nachschwingen"/"Nachfedern" (mitunter) auch bei akustischen Geräten auf?

    Gruß
    Michael

    PS: Ansonsten hat das ES-4 auch viele Vorteile: Die Tastatur ist schön leise und damit das genaue Gegenteil des (akustischen) FP7-Geklappere, das bei nächtlichem Spiel hier im hellhörigen Haus die Nachbarn trotz Kopfhörer aus den Betten holen würde. Auch lässt sie ein feines dynamisches Spiel zu, in Verbindung mit den sehr tollen Klängen, wie ich finde. Darum werde ich mir das ES-4 vielleicht doch kaufen (ansonsten wohl das P140).
     
  12. fairplayer

    fairplayer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.07   #12
    @blaubaer: Also ich fand den Sound vom ES4 einfach stählern, synthetisch; da bist Du mit dem P140 besser bedient. Aber wie sagen viele und auch ich im Board: Alles Geschmackssache. Rock'n'Roll !
     
  13. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.07   #13
    ja, ich glaube ich weiß auf welche Klangcharakter-Eigenschaft du dich beziehst. Nach meinem Geschmack ist aber das ES4 vorzuziehen, auch wegen der Dynamik. Aber wie gesagt reine persönliche Geschmackssache.

    Hast du zum Thema "Nachfedern der Tastatur" eine Meinung?

    Bei der Tastatur ist das Urteil zwar auch subjektiv, hier kommt aber hinzu, dass man (ich) beim Durchwandern der Lernkurve vielleicht irgendwann auf Aspekte aufmerksam wird, die man (ich) anfangs noch gar nicht gesehen hat. Interessanterweise wird das ES4 auch von Musikschulen empfohlen, also kann die Tastatur wohl soo schlecht und unrealistisch nicht sein (...??)

    Gruß
    Michael
     
  14. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.07   #14
    Noch eine Sache zum Thema Polyphonie:

    Auf dem Blatt Papaier hat das ES-4 wie das MP-4 96-fach Polyphonie. Wer genau liest sieht, dass dort steht: "maximal 96-fach".

    In verschiedenen (anderen...) Foren konnte man über ein Polyphonie-Probelm des Es-4 lesen (klarer Bug!).
    De-Fakto ist die Polyphonie dann nämlich manchmal wohl noch nicht einmal 16-fach.

    Folgender Versuch zeigt dies auf:
    1. Dämpferpedal drücken und über die ganze Zeitdauer des hier beschriebenen Tests gedrückt halten.
    2. Einen tiefen Akkord anschlagen, z.B. C-Dur (C-E-G) in der zweittiefsten Oktave der Klaviatur.
    3. Jetzt ein paar obere Töne spielen, z.B. den C-Dur Akkord c''' e''' g''' in der zweithöchsten Oktave der Klaviatur mehrmals (ca. 5 mal) in schneller Folge anschlagen.

    --> Danach hört man GANZ DEUTLICH, dass untere Töne ABGESCHNITTEN werden.

    Alternativ zu obigem Schritt "3.": Einfach ein einziges Mal alle weißen Tasten der oberen 2 Oktaven (von C3 bis C5) [oder C6 bis C8 in internationaler Notation] drücken. Bewirkt ebenfalls ein brutales Abschneiden der unteren Töne.


    Angeblich gibt es ein Firmware-Update, das man aber nur auf explizite Nachfrage vom Kawai-Support bekommt. Ein öffentliches Firmware-Download (wie z.B. für MP4, MP5, MP8) findet sich seltsamerweise nicht auf der Homepage.

    Ob die neue Firmware andere "Nebenwirkungen" hat, weiß ich nicht.

    Ich habe diesen Bug kürzlich bei einem Händler in Stuttgart klar reproduzieren können. Das dort ausgestellte ES-4 war aber nicht eines der zuletzt ausgelieferten sondern angeblich schon ein älteres Modell. Das danebenstehende MP-4 (eigentlich ebenfalls 96-polyphon) hatte den Bug nicht, die anderen neuen Kawais (CA51, CA71) hatten das Problem auch nicht.

    Ob die neuen, heute ausgelieferten ES-4 das Problem immer noch haben, weiß ich nicht, anscheinend aber wohl nicht, wenn man einigen Forums-Berichten glaubt.

    PS: Ich persönlich bin nun etwas versunsichert. Mein klarer Favorit ES-4 gerät ins Wanken - werde ich vielleicht doch das P-140 nehmen? Oder mir das FP-4 nochmal genauer anschauen/hören?...
     
  15. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.07   #15
    Ich selbst schrieb:
    Ich war heute in einen anderen Musik-Geschäft, ein nur einen Monat altes Gerät in der Ausstellung (geliefert am 1.10.2007 laut Verkäufer, der auch nochmal die Seriennummer checkte) hat den gleichen Polyphonie-Bug immer noch!

    Wenn ich das Gerät überhaupt kaufe, dann nur, wenn ein FW-Update das beseitigen kann...!


    PS: So, vielleicht schreibt nochmal jemand anders hier was, sonst mache ich hier den Alleinunterhalter, dan man eigentlich höchstens mit 88 Tasten, aber nicht mit 105 Tasten machen sollte.
     
  16. ingrid560

    ingrid560 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #16
    Nach langem Testen und Überlegen habe ich mir vor einiger Zeit das ES 4 gekauft, und ich bin rundum zufrieden. Allerdings bin ich auch keine professionelle Pianistin, spiele aber doch ziemlich viel. Auch die Lautsprecher sind fürs Wohnzimmer z.B. absolut ausreichend. Bei ein paar wenigen Auftritten hat das ES4 bisher keine entscheidenden Schwächen gezeigt. Für meine Ansprüche ist das SP genau richtig. Außerdem sieht es schön aus ;-) Kleiner Nachteil: es ist eher schwer (ca. 21 kg).
     
  17. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #17
    Hallo Ingrid,

    und, hast du mal den Test gemacht bzgl. des Polyphonie-Bugs? (siehe mein vorheriges Posting).

    Würde mich sehr interessieren. Und falls der Bug bei dir *nicht* auftritt, würde mich interessieren, wann und wo es es gekauft hast, oder zumindest die Seriennummer (steht glaube ich rechts auf der Unterseite des Gerätes - da hat der Verkäufer nachgeschaut bei dem 1 Monat alten Gerät)

    Gruß, Michael
     
  18. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.07   #18
    Kleines Update:

    Also, erstens war obiges scheinbar nur 1 Monat altes Examplar wohl doch älter, der Verkäufer hat wohl gesponnen oder sich geirrt. Die Seriennummer jedenfalls war fast die gleiche wie in dem Geschäft mit dem ca. 1 Jar alten ES4, und auch der Kawai Support hat bestätigt, dass es sich nicht um ein ganz neues Modell handelt.


    Zum anderen nun die Erfahrungen nach dem Firmwareupdate in dem Geschäft mit dem ca. 1 Jahr alten ES4-Ausstellungsstück:

    Zunächst mein gesammeltes Wissen:

    Seriennummern ohne den Bug (laut Aussage der jew. Besitzer):
    7091627
    7095207

    Seriennummern mit dem Bug (habe ich selber gespielt - Ausstellungsstücke bei zwei Händlern):
    7098143
    7098234

    Bei Nr. 7098234 wurde danach eine neue Firmware aufgespielt (v.1.22). Danach ist der Bug gemäß oben beschriebenem Test zunächst scheinbar behoben.
    JEDOCH: Wenn man den Layered Sound spielt (z.B. Piano+String), dann ist der Bug im Piano-Layer wieder "in voller Pracht" zu hören! Nun könnte man meinen, das sollte "erlaubt" sein, weil sich die Polyphonie ja dann halbiert.
    Allerdings:
    Erstens halte ich auch 48-fache Polyphonie noch für so groß, dass dieses Verhalten nicht auftauchen sollte.
    Zweitens zeigte der Vergleich mit einem direkt darunter stehendes MP4 (das angeblich ja die gleiche 96-fache Polyphonie hat), dass dieser Bug dort bei der gleichen layered Konfiguration "Piano+Streicher" nicht auftritt!

    Ich werde mir jetzt also definitiv kein ES-4 kaufen, mein Vertrauen in dieses Modell ist nachhaltig getrübt...

    Trotzdem an dieser Stelle noch einmal vielen Dank an Herrn Kurth von Kawai, dass er beim Händler dafür gesorgt hat, dass das ES4 die neue Firmware bekommen hat und ich es so probespielen konnte.

    Vielleicht kaufe ich ein MP5 (alternativ P-140 und CP-33), die Wahrscheinlichkeit dafür würde ich z.Z. auf ca. 70% schätzen.

    Gruß, Michael
     
  19. Harald65

    Harald65 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.07   #19
    Liebe Diskussionsteilnehmer,

    eigentlich wollte ich nicht meinen "Senf" zu jeden Thema dazu geben. Aber dieses mal muss es wieder sein...

    1. Tastatur
    Das die Tasten ein leichtes Spiel aufweisen, ist mechanisch notwendig. Schließlich sollen die Tasten unter vielen klimatischen Bedingungen und über eine lange Zeit einwandfrei funktionieren.

    Entscheidend für den Spieler ist, dass sich die Tastatur gut zu spielen läßt. Soetwas kann jedoch erst nach einer Gewöhungsphase entschieden werden.

    Sollte sich der Hersteller zum Ziel gesetzt haben, eine bestimmte Art von mechanischer Tastatur zu emulieren, dann ist dass für Spieler, die akustische Instrumente kennen von Vorteil. Für Spieler, die nie auf einem akustischen Instrument spielen, ist das vermutlich ziemlich schnuppe. Noch einmal ein Hinweis: Kawai versucht das Anschlaggefühl einer Flügelmechanik zu emulieren.

    Das die Tasten nach dem loslassen stark federn, konnte ich nicht feststellen. Das die Tasten ganz leicht federn ist logisch. Denn die Tasten "schlagen" über den Filz gegen den Anschlag. Dieses leichte Federn hat m.E. keinerlei merkbare Auswirkungen auf das Spiel oder das Anschlaggefühl.

    Alle Hersteller kämpfen mit den gleichen physikalischen Gesetzen und bei allen Herstellen finden sich die gleichen Probleme. Um wirklich Beurteilen zu können, ob eine Tastatur gut ist, hilft nur eins: Testen, testen , testen...

    Insteressant ist immer wieder, dass eine bestimmte Tastaturgeneration in unterschiedlichen Instrumenten unterschiedlich bewertet wird. Das hängt m.E. nicht mit den mechanischen Eigenschaften zusammen, die ja bis auf Fertigungstoleranzen identisch sind, sondern mit den unterschiedlichen Klängen der Modelle und den (evtl. dadurch verbundenen) Klangerwartungen. Es ist somit ein höchst subjektive Beurteilung. Daher: Testen, testen, testen...

    2. Klang
    Was ist ein guter Klang? Wie wirkt sich ein Klang in unterschiedlichen Räumen aus? Was für Musik kann damit gespielt werden? usw. Also: Den eigenen Geschmack entscheiden lassen und am besten zu Hause testen. Das man mit 5cm Lautsprechern nicht viel Luft bewegen kann, dürfte allen klar sein. Aber das man damit gute Musik zum besten geben kann, wissen vermutlich nur die, die eben solche liefern können.

    3. Polyphonie
    Es mag sein, dass es Hersteller gibt, die Polyphonieprobleme mit Software ausbessern. Im Normalfall muss man aber erst einmal an die Grenzen der Polyphonie stoßen. Und mit Normalfall meine ich real gespielte Musik und keine "Kunstgriffe" zum Erzwingen der Grenzen. - Gerade der hier beschriebene Test ist solch ein Kunstgriff. Man rechne mal die benutzten Simmen, einschl. der Saitenresonanz, nach. Wie schon gesagt, mit Software kann man den Effekt mindern. aber nicht beheben.

    Tja, wo liegt die Wahrheit?


    Viele Grüße

    Harald
     
  20. Michael_S

    Michael_S Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.07   #20
    Einspruch! Der konkrete beschriebene "Kunstgriff" entspricht ja durchaus einer realen Spielsituation, denn er besagt ja zusammengefasst dies: "Schlage einen tiefen Akkord bei gedrücktem Dämpferpedal an und spiele danach viele schnelle hohe Töne (es müssen noch nicht mal viele unterschiedliche Töne sein). Dann wird plötzlich mindestens einer der tiefen ausklingenen Töne abrupt hörbar abgeschnitten." Ich halte das durchaus für eine reale Spielsituation, aber das kann ja jeder für sich selbst und sein Spiel beurteilen.

    Die detailierte Beschreibung des von mir beschriebenen konkreten "Kunstgriffs" diente dem Zweck, ein kanz konkretes und reproduzierbares *Beispiel* zu liefen, mit dem jeder testen kann, ob auf seinem Instrument der Effekt reproduzierbar ist. Das ist eine ganz normale Vorgehensweise zum Nachstellen technischer Fehler. Hieraus zu schließen, dass der Polyphoniefehler generell nur bei Kunstriffen und nicht bei realem Spiel auftritt, wäre ein fataler und völlig unlogischer Fehlschluss.

    Genau! Wenn man das beim obigen Test zusammenrechnet, kommt man auch mit "gutem Willen" nicht auf 48 (geschweige denn auf 96), denn soooo "theoretisch konstruiert und gemein" ist der Test gar nicht. Deshalb haben ja auch andere Instrumente kein Problem mit diesem Test (auch das MP4 mit 96-facher (layered mit 48-facher) Polyphonie) nicht. Und das Yamaha P-140 mit 64-facher Polyphonie auch nicht. [letztere Vergleichsinstrumente haben zwar keine Saitenresonanz wie das ES4, aber bei obigem "Polyphonie-Test" sollte das keinen Unterschied machen, da ja das Dämpferpedal gedrückt ist und die Resonanzen dann sowieso durch das Gedrückte Pedal bestimmt sind, und nicht durch gedrückte und gehaltene Tasten - d.h. das ES4-spezifische Saitenresonanz-Feature kommt bei diesem Test überhaupt nicht zum Tragen.]

    Mein Vorschlag: Selbst ausprobieren und nicht theoretisch philosophieren!

    Und noch eine Schlussbemerkung: Ich will hier das ES4 nicht schlechtreden, sondern nur aufmerksam machen auf Sachverhalte, die faktisch existieren. Denn dafür ist ein Forum ja da - Erfahrungsaustausch und Wissensweitergabe. Wenn ich das ES4 generell schlecht finden würde, wären mir die Dinge nie aufgefallen, weil ich mich eh nicht näher mit dem Modell beschäftigt hätte. Aber das Gegenteil ist der Fall, es war in der Summe aller Eigenschaften mein Kaufkandidat Nummer 1, und darum habe ich es sehr gründlich unter die Lupe genommen und dann dieses Polyphonie-Verhalten entdeckt. Jetzt ist das MP5 mein Kaufkandidat Nummer 1 und P-140 und CP-33 stehen in der Warteschlange. Von der Gummitastatur des FP-4 und der superlauten FP-7 Tastatur habe ich endgültig Abstand genommen.
     
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