Kehlkopf unten halten

  • Ersteller Sonne34
  • Erstellt am
Letztlich hilfreicher fände ich es zu sagen: Schön stützen, in der Kehle frei bleiben. Das dürfte den gewünschten Effekt haben.

Aber das ist doch genau das, was die Mehrheit hier sagt....

Die Anweisung, dass der Kehlkopf die ganze Zeit an einer Stelle bleiben soll, würde mich übrigens auch verrückt machen.
schöne Grüße
Bell
 
Je höher die Töne desto höher geht der Kehlkopf. Stellt man sich den Stimmumfang als Leiter vor, gibt es für jeden Ton zumindest eine Stufe dieser Leiter. Im tieferen Bereich der Stimme gibt es mehr Stufen für einen Ton, in der Höhe nur noch z. B. zwei. Der Unterschied dieser Stufen macht sich in der Klangfarbe bemerkbar. Singt man also einen Ton, der bildlich gesehen vier Stufen inne hat, auf denen man singen kann ohne die Höhe des Tons zu verändern, dann ist der Ton auf der untersten dieser Stufen dunkler qua Klang als auf der höchsten dieser vier möglichen Stufen.
Für die Klangfarbe sind die Obertöne verantwortlich. Für höhere Töne werden andere Obertöne benötigt als bei tieferen Tönen, kommen diese Obertöne nicht zu stande, so besteht auch der Ton nicht, auch ist die Hz Frequenz die Richtige.
Lässt man den Kehlkopf also bewusst in einer tiefen Stellung, kann es passieren, dass man probleme beim produzieren von hohen Tönen bekommt, weil der Vokaltrackt die nötigen Obertöne für den Ton dann nicht "produzieren" kann. Daher ist es aus akustischen Gründen nötig bei höheren Tönen auch den Kehlkopf die Chance zu geben die nötige Höhe zu erreichen!

Ich schließe mich Bell an was die negativen Auswirkungen des, auf eine Sache fixieren, angeht! Dies war auch nur eine kurze erklärung für diejenigen die eben immer wieder gesagt bekommen sie müssten den Kehlkopf unten halten.

Es ist ein europäisches Klangideal, dem dieser Irrglaube zugrunde liegt. Menschen z.B. aus Bulgarien singen nur mit extrem hochstehendem Kehlkopf, was nicht stimmschädigend oder ähnliches ist, sondern nur eine Frage der Gewohnheit.
 
Dass der tiefgestellte Kehlkopf ein Irrglaube ist, denke ich nicht. Dass man auch anders singen KANN, würde ich nicht bestreiten. Es führen so viele Wege nach Rom...
Als Gesangslehrerin habe ich mit der Vorstellung einer tiefen Kehle jedenfalls immer gute Erfolge erzielt, wenn Leute Probleme mit hohen Tönen hatten.
schöne Grüße
Bell
 
Hi,

trotzdem fände ich es interessant zu wissen: Ist das mit dem "tiefen Kehlkopf" jetzt nur ein Bild, oder ist es anatomisch korrekt, dass z.B. Klassische Sänger auch die hohen Töne mit tiefem Kehlkopf singen?

Gruß,

SingSangSung

Nun, ich denke, die Frage ist: Was bringt einen beim Singen weiter? Die Vorstellung oder die Wissenschaft? Nimm das Beispiel der "Maske"... Mit "in die Maske singen" weiß jeder was gemeint ist und an was er dabei denken soll. Kein Mensch sagt: "Spann deinen Musculus Circo-Thyreoideus und deinen Musculus Arytaenoideus in dem antagonistischen Verhältnis, dass du die Vibrationsimpulse mittels Körperschall-Resonanz bis in die Gesichtsknochen spürst!"

Ich weiß nicht, ob der Kehlkopf wirklich merklich viel tiefer steht, aber ich weiß, wie es sich anfühlt und vor allem auch anhört, wenn ich es mir vorstelle... Und gerade bei der Stimme macht jeder Millimeter einen großen Unterschied, wie man ja schon allein anhand der verschieden langen Stimmfalten bei Bass, Tenor, Alt und Sopran merkt (Frauen: 13-15mm und Männer 17-21mm!)...
 
....
Für die Klangfarbe sind die Obertöne verantwortlich. Für höhere Töne werden andere Obertöne benötigt als bei tieferen Tönen, kommen diese Obertöne nicht zu stande, so besteht auch der Ton nicht, auch ist die Hz Frequenz die Richtige... (usw)

Das stimmt so nicht. Jeder natürlich erzeugte Ton hat eine Summe an Obertönen die von der Klangquelle beeinflußt werden. Es ist richtig, dass diese den Klangcharakter bilden. Außerdem sind sie für die Unterschiede zwischen den Vokalen A, E, I, O, U (Formanten) verantwortlich.
Mittels Computer ist es möglich Töne auch ohne Obertöne zu erzeugen.

Ein Oberton steht immer im dirketen Verhältnis zum Grundton.

So hat der Kammerton a'=440Hz seinen 1.Oberton bei 880Hz.
(Verhältnis 1:2 = Oktave = a'')
Der 2.Oberton liegt dann bei 1320Hz.
(Verhältnis 1:3 = Oktave plus Quint = e''')
Der 3.Oberton hat 1760 Hz.
(Verhältnis 1:4 = 2 Oktaven = a''')
4.Oberton 2200 Hz
(Verhältnis 1:5 = 2 Oktaven plus große Terz = cis'''')
5.Oberton 2640 Hz
(Verhältnis 1:6 = 2 Oktaven plus Quint = e'''')
usw.

Von der Klangquelle ist abhängig, wie laut diese Obertöne sind. So spricht man bei Klängen, deren Grundton von dessen Obertönen an Lautstärke übertroffen wird, von "Geräuschen".

Je höher ein Ton ist, desto weniger Obertöne hat er. Der Grundton cis'''', der mit 2200 Hz schwingt, hat seinen ersten Oberton erst bei 4400 Hz. (In den 2200 Hz Differenz habe ich im oberen Beispiel bereits 6 Teiltöne untergebracht, hier nur 2.)
Weil ein hoher Ton daher nicht so schnell in seinen eigenen Obertönen verloren geht, setzt er sich besser gegen andere Tonquellen durch. Darum wird sich ein Sopran immer besser gegen einen Bass durchsetzen. Man sagt in dem Fall: eine hohe Stimme ist "tragfähiger" als eine tiefe.

Das hat aber relativ wenig mit der Kehlkopfstellung zu tun, sondern mit der Materialbeschaffenheit und der Art der Verwendung. Ein gesungenes c' der Stimmlippen klingt anders, als das gestrichene einer Geige, das gezupfte einer Gitarre, das geblasene einer Flöte, und so weiter....
 
Mittels Computer ist es möglich Töne auch ohne Obertöne zu erzeugen.
Das geht auch auch mit einer Stimmgabel oder einem analogen Sinus-Oszillator! ;)
 
M
  • Gelöscht von IcePrincess
  • Grund: Bitte im Gesangslehrerverzeichnis oder Flohmakt posten. Crosspostings sind Regelwidrig.
Nun, ich denke, die Frage ist: Was bringt einen beim Singen weiter? Die Vorstellung oder die Wissenschaft? Nimm das Beispiel der "Maske"... Mit "in die Maske singen" weiß jeder was gemeint ist und an was er dabei denken soll. Kein Mensch sagt: "Spann deinen Musculus Circo-Thyreoideus und deinen Musculus Arytaenoideus in dem antagonistischen Verhältnis, dass du die Vibrationsimpulse mittels Körperschall-Resonanz bis in die Gesichtsknochen spürst!"

Ich weiß nicht, ob der Kehlkopf wirklich merklich viel tiefer steht, aber ich weiß, wie es sich anfühlt und vor allem auch anhört, wenn ich es mir vorstelle... Und gerade bei der Stimme macht jeder Millimeter einen großen Unterschied, wie man ja schon allein anhand der verschieden langen Stimmfalten bei Bass, Tenor, Alt und Sopran merkt (Frauen: 13-15mm und Männer 17-21mm!)...
Jeder denkt aber etwas anderes, was die Frage ist. Für micht lautet zunächst die Frage: Ist das nur ein Bild, oder ist das auch rein objektiv so? Wenn man mir ehrlich sagt: "Das ist ein Bild, eine Vorstellung", dann kann ich probieren, ob das bei mir funktioniert.
Wenn man mir sagt: "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass man mit tiefem Kehlkopf singen muss", dann kommen Leute wie ich auf die Idee, vorsichtig ihren Finger auf den Kehlkopf zu legen und zu prüfen, ob er da bleibt, wo er ist.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mir ein Gesangslehrer sagt "Stell Dir mal vor, dass ...." und es funktioniert dann.

Die Ausgangsfrage war aber "Kehlkopf unten halten", nicht "ist das eine gute Vorstellung, den Kehlkopf unten zu halten".

Also: Mental eine gute Vorstellung, anatomisch aber falsch, das ist meine Erkenntnis aus diesem Thread.


Viele Grüße,

SingSangSung
 
Die Ausgangsfrage war aber "Kehlkopf unten halten", nicht "ist das eine gute Vorstellung, den Kehlkopf unten zu halten".

Also: Mental eine gute Vorstellung, anatomisch aber falsch, das ist meine Erkenntnis aus diesem Thread.

Nun, wie ich schon als erste Antwort geschrieben habe: Man singt in der Oper seit der Romantik mit tiefer gestelltem Kehlkopf, stärkerem Vibrato und größerer Lautstärke (weil diese Dinge Hand in Hand gehen)... der Kehlkopf bleibt dabei aber sicher nicht an einem Fleck, da dies garantiert nur mit einem "Erzwingen" verbunden sein kann, was in der Gesangskunst generell zu unterlassen ist.
Das ist durchaus keine "Vorstellung" von mir gewesen, sondern nachzulesen in dem Buch "Atlas der Gesangskunst" von Ank Reinders Erstauflage 1991... Damit ist dieses Buch das "aktuellste" das ich kenne und auch das einzige, dessen Behauptungen auf Studien mit einem Laryngographen = Elektroglottographen beruhen.
Andere Bücher, die ich gelesen habe, wie "funktionale Stimmentwicklung" von Cornelius L. Reid aus dem Jahr 1988 oder "Die Kunst des Singens" von Viktor Fuchs aus dem Jahre 1967 sowie "Meine Gesangskunst" von Lilli Lehmann aus dem Jahre 1902 bieten da teilweise mitunter viel schönere Metaphern aber auch viel zu viel Blabla, und werden wissenschaftlich nicht so konkret, wie Erstgenanntes.
 
Das geht auch auch mit einer Stimmgabel oder einem analogen Sinus-Oszillator! ;)

Auch eine Stimmgabel hat Obertöne, wenn auch nur sehr sehr schwach. Sie lassen sich bei analogen Quellen generell nicht vermeiden.
 
Nun, wie ich schon als erste Antwort geschrieben habe: Man singt in der Oper seit der Romantik mit tiefer gestelltem Kehlkopf, stärkerem Vibrato und größerer Lautstärke (weil diese Dinge Hand in Hand gehen)... der Kehlkopf bleibt dabei aber sicher nicht an einem Fleck, da dies garantiert nur mit einem "Erzwingen" verbunden sein kann, was in der Gesangskunst generell zu unterlassen ist.
Das ist durchaus keine "Vorstellung" von mir gewesen, sondern nachzulesen in dem Buch "Atlas der Gesangskunst" von Ank Reinders Erstauflage 1991... Damit ist dieses Buch das "aktuellste" das ich kenne und auch das einzige, dessen Behauptungen auf Studien mit einem Laryngographen = Elektroglottographen beruhen.
Andere Bücher, die ich gelesen habe, wie "funktionale Stimmentwicklung" von Cornelius L. Reid aus dem Jahr 1988 oder "Die Kunst des Singens" von Viktor Fuchs aus dem Jahre 1967 sowie "Meine Gesangskunst" von Lilli Lehmann aus dem Jahre 1902 bieten da teilweise mitunter viel schönere Metaphern aber auch viel zu viel Blabla, und werden wissenschaftlich nicht so konkret, wie Erstgenanntes.

Hallo Holyman,

bis auf den "Atlas" habe ich diese Bücher auch alle gelesen. Wenn Du sagst "tiefer", dann kann ich Dir da zustimmen. Hier war aber die Rede von "unten halten", und das ist nach meinen Quellen (mach doch auch mal einen medline-search nach larynx position oder so) falsch. Wie ich schon sagte, die aktuellen medizinischen Quellen sagen: Der Kehlkopf geht mit der Tonhöhe nach oben, bei Profis aber weniger stark als bei ungeübten.

Einige Quellen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...ez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...med.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

Viele Grüße,

SingSangSung
 

Vorweg: unten "halten", den Ausdruck find ich von grund auf falsch, aber ich dachte nicht, dass es dich so sehr an dem Ausdruck alleine stößt?! Ich würde eher sagen: "Versuchen in jeder Lage von so weit unten wie möglich zu singen..."

Ich finde beide Studien zu wenig aussagekräftig (nur 6 bzw. 12 Probanden) und auch nicht konkret genug:

Im ersten Fall sprechen sie vom Verhältnis von Anfängern zu Profis und dass bei Anfängern der Kehlkopf -sagen wir mal - unkontrollierter reagiert. Sie gehen aber nicht darauf ein, ob es sich bei den "Profis" um Berufs-, Opern- oder Musicalsänger u.d.g. handelt und ob deren Kehlkopf nun tiefer als "normal" steht oder nicht.

Im zweiten Fall bestätigen sie nur, dass der Kehlkopf nicht fix in seiner Position bleibt. Ob er aber durch das "ich halt ihn unten" Denken dann auch eher weniger die Position ändert als bei anderen Sängern oder nicht, bleibt auch dort unbeantwortet.

Für mich gilt hier: Viel wird man nicht beeinflussen können, eben vielleicht ein paar Millimeter. Doch genau die machen gehörig Unterschied!

Salut!
 
Vorweg: unten "halten", den Ausdruck find ich von grund auf falsch (...) Ich würde eher sagen: "Versuchen in jeder Lage von so weit unten wie möglich zu singen..."

Das sehe ich ähnlich.
Man soll möglichst nichts irgendwo "unten halten" oder herunterdrücken, das ist viel zu statisch.
Wobei sich auch die Frage stellt, bis zu welchem Punkt all die klassischen Vorgaben im Populargesang überhaupt Sinn machen.
schöne Grüße
Bell
 
Klar... allerdings muss ich aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass das "Kehlkopf-Thema" für mich sehr wichtig ist. Sicher geht es nur um Millimeter - aber bei mir eben auch um den Unterschied zwischen entspannter Höhe und Drücken...
 
Wobei sich auch die Frage stellt, bis zu welchem Punkt all die klassischen Vorgaben im Populargesang überhaupt Sinn machen.
schöne Grüße
Bell

Womit sich auch hier der Kreis mal wieder schließt :)

Aber als kurze Anmerkung: Ich finde es besteht ein riesiger Unterschied zwischen Frauen, die klassisch singen, und Frauen, die populär singen. Dieser Unterschied ist bei den Männern nicht so dramatisch.
Das rührt daher, dass Frauen in der Klassik eher über dem Bruch zwischen e' f' singen,also im Falsett, und im Pop eher darunter, während Männer generell darunter singen.

Bei den Männern ist eine gut ausgebildete Stimme eben eine gut ausgebildete Stimme... bei den Frauen gibt es eine gut ausgebildete klassische oder eine gut ausgebildete populäre, wovon auch mir eher die letztere behagt... Hat jetzt aber nix mit technischer Fertigkeit zu tun, sondern ist reine Geschmackssache.
 
Bei den Männern ist eine gut ausgebildete Stimme eben eine gut ausgebildete Stimme... bei den Frauen gibt es eine gut ausgebildete klassische oder eine gut ausgebildete populäre, wovon auch mir eher die letztere behagt... Hat jetzt aber nix mit technischer Fertigkeit zu tun, sondern ist reine Geschmackssache.

Ist das so? Ice oder wer auch immer, wie klassisch hoer ich mich nu eigentlich an?
 
Also die Aussage von holyman kann ich so nicht unterschreiben. Es ist und bleibt in erster Linie eine Frage der Resonanz wie klassisch man klingt egal welches Geschlecht man hat. Ich kann den selben Ton auf dem Atem zwischen Pop und Klassik tanzen lassen wenn ich Übungen mache.
Es gibt auch bei Frauen gut ausgebildete Stimmen. Punkt.
Klassische Männer müssen es auch lernen, ihre Resonanzen anders zu setzen wenn sie in den Pop gehen oder sie klingen klassisch.

@moniaqua: Man hört schon, dass Du in erster Linie im klassischen Repertoire zu Hause bist. Aber ich finde es nicht unangenehm. Du hast die angesprochene Tiefenresonanz der klassischen Stimme, stellt sich halt die Frage, ob Du die loswerden willst. Ich finde, sie passt sehr gut zu Dir und Deiner Art die Songs zu interpretieren.
 
@moniaqua: Man hört schon, dass Du in erster Linie im klassischen Repertoire zu Hause bist. Aber ich finde es nicht unangenehm. Du hast die angesprochene Tiefenresonanz der klassischen Stimme, stellt sich halt die Frage, ob Du die loswerden willst. Ich finde, sie passt sehr gut zu Dir und Deiner Art die Songs zu interpretieren.

Ich peil zwar den Begriff "Tiefenresonanz" grad ned, aber ne, solange es nicht stoert, will ich die nicht loswerden, weil soweit ich meine Stimme kenne gefaellt sie mir. Schoen faend ich es halt, beides zu koennen, und moeglich muss es sein; es gab/gibt ja scheints Beispiele, die klassisch ausgebildet wurden und umgeschwenkt sind.
 
Vielleicht müsst' ich Dir das mit der Resonanz mal vorsingen/zeigen. Es ist nicht schwierig, das könntest Du schnell lernen. Ich hör' mir die Aufnahmen vom Samstag heut' abend noch mal an, dann gibt's ein paar persönliche Tipps wie Du den Klang auf Wunsch etwas poppiger kriegst.
 
Ich teile auf jeden Fall die Ansicht dass im klassischen der Kehlkopf tendenziell tiefer ist, weil eben ein dunklerer Klang erwünscht ist!
Und ich denke dass man sehr wohl einen großen Unterschied sowohl bei Frauen als auch bei Männern hört, die eben klassische oder im pop ausgebildet sind.
Und ich denke eben auch das dieses Kehlkopf hoch oder tief eine Frage der Gewohnheit ist und des Geschmacks. Bulgarischer Gesang z.B. ist nicht schädlciher für die Stimme als klassischer Gesang obwohl viele hierzulande es nicht schönfänden und andersherum. Und das ist dann wieder die Frage von Technik von Geschmack trennen. Was generell kann und was im mitteleuropäischen Ohr schön klingt sind zwei paar Schuhe.

Noch kurz was zur Akustik, es laufen im Moment wohl Untersuchungen die mehr und mehr daraufhinweisen, dass die Tonerzeugung weniger mit den Muskeln als mit Akustischen verhältnissen zu tun hat. Die menschliche Stimme ist in diesem Zusammenhang am ehesten mit einem Horn zu vergleichen, was akustisch an ganz andere Grenzen und Möglichkeiten gebunden ist als ein Klavier oder eine Geige. Damit die entstehung der Obertöne auch anders funktioniert.
Aber ich verstehe auf jeden Fall die Einwände dass es für viele zu theoretisch ist was die Informationen in diese Richtung betrifft, weil viele sich davon kein Bild machen können oder einfach auch nicht möchten. Was ich auch mehr als legitim finde. Aber ich finde es sehr interessant dass ich weiß was ich wo in meinem Vokaltrackt verändern muss um einen gewünschten Klang zu erzeugen. Ich für meinen Teil finde z.B. das Bild der Maske zu vage, weil es über den Weg eines langen Lehrens geht und dann mit sicherheit immer ohne Probleme wieder abgerufen werden kann. Aber das ist ja auch eine persönliche Art des Lernens.
 
Bis auf eine kurze Zeit in der Mittelstufe habe ich mich eigentlich immer nur im Rock- und Popgesang bewegt und kann daher definitiv sagen, dass die Gähnstellung des Kehlkopfes hier ebenso weit verbreitet ist, wie bei den Klassikern. Nur weil hier zwischenzeitlich diskutiert wurde, ob man diese Vorstellung im Populargesang fallen lassen sollte.

Vibrato bekommt man auch wunderschön hin beim Belten, wo es die Vorraussetzung ist dass der Kehlkopf sogar eher einen Tick höher steht als in der normalen Position. Also hat Vibrato nichts damit zu tun wo dein Kehlkopf es sich gerade gemütlich macht!
Bist du sicher, dass du ein echtes Vibrato meinst und nicht das "Zwerchfellvibrato"? Letzteres hat freilich nichts mit der Stellung des Kehlkopfes zu tun.
Ansonsten hat holyman ja bereits geschildert, wie das Vibrato zustande kommt und inwiefern es von der Kehlkopfstellung abhängig ist.
Also: Alle Untersuchungen zeigen, dass der Kehlkopf bei höheren Tönen nach oben geht, bei Profis aber weniger stark als bei ungeübten.
Die "tiefe" Kehlkopfstellung ist relativ zu verstehen! Natürlich bleibt er nicht immer ganz unten, aber verhältnismäßig gesehen steht er auch bei hohen Tönen noch recht tief im Vergleich zur Kehlkopfstellung eines Sängers ohne die entsprechende Technik.
Es ist ein europäisches Klangideal, dem dieser Irrglaube zugrunde liegt.
Weiter oben plädierst du dafür, dass man unabhängig vom Klangideal offen für alternative Techniken sein soll und hier redest du jetzt von einem Irrglauben im Bezug auf einen der weitverbreitetsten Technikstandards. :confused:
Als Gesangslehrerin habe ich mit der Vorstellung einer tiefen Kehle jedenfalls immer gute Erfolge erzielt, wenn Leute Probleme mit hohen Tönen hatten.
Ich unterrichte zwar nicht, aber die Behauptung, die Gähnstellung ließe die Höhe nicht zu, widerspricht direkt meinen Erfahrungen bei mir und anderen SängerInnen.
 

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben