Kein Kompressor auf Monitorweg erwünscht

von Pettersson, 06.09.10.

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  1. Pettersson

    Pettersson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.10   #1
    Hallo,

    hab gerade folgendes Problem:
    Ich mixe live eine Folk-Band mit vier Gesängen und verwende dabei Kompressoren (dbx) im Gesang. Es hat sich herausgestellt, dass die Sänger/innen nicht damit klarkommen, wenn sie den Kompressor-Effekt auf ihren Monitoren hören, was ja beim Einschleifen via Kanal-Insert der Fall ist.

    Zwar haben die Sänger/innen ihre Dynamik ganz gut im Griff (und ich verstehe auch, dass sie das ohne Kompressor-Effekt besser hinbekommen), dennoch möchte ich auf eine dezente Kompression und einen De-Esser in den Gesängen ungern verzichten, da dies dem Gesamtsound m.E. sehr dienlich ist.

    Ich hab es jetzt die Gesänge auf eine Subgruppe gelegt und darüber komprimiert. Das Ergebnis fand ich aber nicht so ganz überzeugend, da keine individuelle Beeinflussung mehr möglich ist.

    Hat jemand Erfahrungen mit so etwas oder eine Idee dazu? (Leider sind nicht vier zusätzliche Pult-Kanäle frei. Ein separater Monitormix liegt auch nicht im Rahmen des Möglichen.)

    Freue mich über jeden Tipp!

    Pettersson
     
  2. underground

    underground Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.09.10   #2
    Was hast du denn für eine derbe Einstellung, dass sie den kompressor so stark bemerken? ein kompressor sollte ja v.a. bei solcher musik eher unauffällig sein...bei mir hat sich jedenfalls noch nie ein sänger über nen kompressor beklagt. eher im gegenteil...
    greeetz
     
  3. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.09.10   #3
    Du hast alle gängigen Möglichkeiten bereits ausgeschlossen:
    - über Subgruppe wäre eine Möglichkeit (mit dem von Dir bemerkten Nachteil, dass man nicht genauer auf einzelne Stimmen eingehen kann)
    - über Splitting und vier zusätzliche Kanäle wäre die andere Möglichkeit
    - separater Monitormix

    Wenn das alles nicht geht, geht es nicht.

    Viele Grüße
    Jo
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.09.10   #4
    Nur der Vollständigkeit halber: Mehrere Sub-Gruppen hast du auch nicht übrig?
     
  5. SB

    SB Licht | Ton | Strom Moderator HFU

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    Erstellt: 07.09.10   #5

    Das wäre jetzt auch mein Ansatz gewesen. Geht man von einer gängigen Konsole mit 4 Mono-Subgruppen aus, kann man ja jedem Gesang durch hartes Links-/Rechts-Panning eine eigene Gruppe zuweisen. Bei Pulten à la LX7 oder kleineren Yammis mit Stereogruppen geht das natürlich nicht. Was hast du denn für ein Pult im Einsatz?

    Ansonsten bleibt halt echt nicht viel. Zur Not ginge noch eine Krückenlösung per Aux, aber eine Konsole, die so viele Auxe hat, dass du jedem Gesang einen spendieren kannst, hat auch die entsprechende Anzahl Gruppen, von demher... :nix:
    Zudem ergibt sich da auch das Problem, dass du die Signale ja wieder irgendwo "zurückholen" musst.


    Gruß Stephan
     
  6. Pettersson

    Pettersson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.10   #6
    Hallo,

    danke erstmal für Eure Antworten. Hab schon geahnt, dass das schwierig wird.

    Natürlich ist meine Kompressoreinstellung bei dieser Band sehr dezent, nichts desto trotz stört es die Sänger/innen.
    Bei ner anderen Band hab ich auch schon erlebt, dass man die Kompression im Monitor sogar gut fand.

    Eine zweite Subgruppe ist vorhanden, den Gedanken hatte ich auch schon, leider scheitert es an den fehlenden Kanälen für den Return, das müssten ja dann auch vier sein - oder denke ich da falsch? Man will ja das Links/rechts-Panning nicht auf der Summe haben, also muss ich doch jeden der vier Returns dann über einen Kanal wieder ins richtige Panorama bringen, oder nicht?

    Das Pult ist ein Behringer Eurorack 2442. Einen der Stereokanäle nehm ich als Effektreturn, den würd ich ungern opfern, denn ein feinfühliger Halleinsatz ist das A und O bei dieser Band und da benutz ich nicht gern den Drehknopf eines AUX-Returns, der irgendwo zwischen hundert anderen auf der Pultoberfläche sitzt, sondern einen Fader.

    Aber gut, vielleicht muss man nochmal überlegen, welcher Nachteil schwerer wiegt.

    Viele Grüsse, Pettersson
     
  7. SB

    SB Licht | Ton | Strom Moderator HFU

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    Erstellt: 07.09.10   #7
    Ah, so ist das. Das Problem ist, dass ich von einem Pult mit Gruppeninserts ausgegangen bin. Die hat der Behringer natürlich nicht. :rolleyes:

    Es gibt eben nur diese zwei Methoden. Splitting (habe ich selbst noch nie probiert, IMHO vielleicht wenns schnell gehen muss etwas unübersichtlich) oder Gruppeninsert mit einer Gruppe pro Sänger, wobei sich dann oft die Frage stellt, wie man dann die Effekte draufbekommt. Je nachdem, was man sonst noch alles durchs selbe Effektgerät jagen will, lässt sich das dann ja nach Pult mehr oder weniger gut per Matrix lösen, aber das steht ja eh gerade gar nicht zur Debatte.

    Da du beide Möglichkeiten in deinem Fall nicht nutzen kannst, bleiben leider nur die Möglichkeiten "Kompression auch auf den Monitoren" oder "Gar keine Kompression" - oder halt die Zwischenlösung mit allen Gesängen auf demselben Kompressor. Die habe ich auch schon öfters angewendet, eben auch wegen genau dieser Monitor-Problematik, bin aber wieder eher davon abgekommen. Beschwert hat sich eh noch keiner, die Feedbackneigung hat nicht wirklich zugenommen und ich hab wieder eine bessere Kontrolle über die Einzelsignale...


    Gruß Stephan
     
  8. schnirk

    schnirk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.10   #8
    Viele Sänger kommen nicht damit klar, wenn Ihre natürliche Dynamik der Stimme durch einen
    Kompressor homogenisiert wird. Das Feedbackrisiko steigt natürlich auch.
    Mehrere Stimmen über einen Kompressor ist auch schwierig, da laute Stimmen den Kompressor
    zum runterregeln animieren, wodurch eventuell leisere Stimmen untergehen.
    Ohne entsprechend umfangreich ausgestattetes Pult ist da wohl nichts zu machen.

    Gruss Schnirk
     
  9. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 07.09.10   #9
    Bei einem gut eingestellten Kompressor ist die Feedback-Gefahr nicht mal so sehr viel höher. Und ähnliche Stimmen kann man durchaus zusammen komprimieren - zB. alle Background-Sänger oder Teile eines Chores etc. Technisch besteht natürlich trotzdem noch die Gefahr dass einer das Mikro fallen lässt oder sonst was - das zieht alle mit runter.

    Das ist der Punkt... sorry für euch!

    MfG, livebox
     
  10. mix4munich

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    Erstellt: 09.09.10   #10
    Das Geheimnis ist der GAIN-Regler am Kompressor (je nach Modell auch Output o.ä. genannt) - wenn der auf 0 dB steht (wenn es also im "Leerlauf" weder Signalverstärkung noch Absenkung gibt), ändert sich an den Rückkopplungseigenschaften nichts. Du benutzt den Kompressor dann halt nur zum dezenten Einbremsen der Signalspitzen.

    Also, wenn einer meine Mikros fallen lässt, zieht mich das auch immer furchtbar runter ... :eek: SCNR :D

    Viele Grüße
    Jo
     
  11. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.10   #11
    ich glaub du kannst da ruhig mal etwas bestimmter an die band herantreten. gemessen an der größe der veranstaltungen (die ich jetzt im rückschluss auf das was ich hier gelesen habe auf so 100-500 PAX schätze) sind das ziemliche kleinigkeiten. WENN eine band dann sowas bemängelt sollen sie doch bitteschön auch dafür sorgen, dass ordentliches material vorhanden ist.

    sorry, aber in diesem speziellen fall wärs mir an deiner stelle wurscht ob sich die musiker jetzt nicht 100%ig wohl fühlen. du musst als mischer deinen job oft unter grauenvollsten bedingungen machen und darfst auch nicht jammern. ein professioneller musiker bekommt das auch hin. man muss ja nicht gleich patzig werden, aber bei einem professionellen arbeitsverhältnis sollten solche themen ganz trocken besprochen werden können. wenn's an der kohle hapert bist jedenfalls nicht du die schuld und da muss sich auch die band mal etwas lang machen.
     
  12. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.09.10   #12
    Wenn man die rein technische Diskussion verlässt, muss man paulsn uneingeschränkt recht geben, denke ich. Dazu kommt folgender Gedanke von meiner Seite:

    Du sagst einerseits: "Das Pult ist ein Behringer Eurorack 2442"
    Andererseits habe die Sänger so gute Ohren, dass sie sich mit etwas dezenter Kompression auf dem Monitor bereits unwohl fühlen.

    Das wäre doch der optimale Grund, sich mal ein gescheites Pult anzuhören. Ein Kollege von mir hatte auch das Eurorack 2442, so für die kleinen Sachen. Einmal hat er seine neue RCF-PA mit einem richtig guten Pult gehört (A&H GL3300) und nur wenige Tage später an seinem kleinen Behringer. Er hat es darauf sofort verkauft. Die Audioqualität ist so unterirdisch, dass selbst eine ordentliche Mittelklasse-PA dadurch deutlich runtergezogen wird. Also, die Band soll sich mal nach einem Pult umsehen, das sie nicht nur nach der Anzahl der Kanäle und Feature pro EURO auswählen, sondern auch nach dem Gesichtspunkt der Audioqualität. Und dabei könnt Ihr um Behringer genauso einen Bogen machen wie z.B. um Phonic. Ich habe diese beiden im Vergleich zu einem (auch günstigen) Yamaha MG gehört, und da liegen Welten dazwischen. Und dabei markieren die kleinen Yammis noch lange nicht das obere Ende!

    Viele Grüße
    Jo
     
  13. Pettersson

    Pettersson Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.09.10   #13
    Hallo,

    da wir jetzt vom Pult sprechen:
    ich bin im allgemeinen auch nicht der Behringer-Fan, hatte schon ein paar Mal Ärger mit dessen Produkten. Das genannte Pult find ich aber noch relativ okay, also ich hab nicht den Eindruck, dass es den Sound extrem vergurkt. Selbst hab ich ein Soundcraft Spirit, allerdings wäre es mit 24 Kanälen etwas überdimensioniert für einen Folk-Kneipen-Gig. (Manche Veranstalter kippen da schon fast aus den Latschen, wenn man da überhaupt mit Verstärkung kommt.)

    Taugen die Yamaha MG wirklich soviel? Was ist im Verhältnis dazu von der Allen & Heath Wizard-Reihe zu halten?

    Viele Grüße
     
  14. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 15.09.10   #14
    Yamaha MG kann man mit dem Wizard nicht vergleichen. Das ist einfach VW Polo gegen 3er BMW... ;):D

    Die kleinen MGs sind nette Kompaktmischer, die großen sind irgendwie... naja... bissl am Bedarf vorbei für meinen Geschmack, aber der Wizard ist halt ein Kompaktmischer auf dem Niveau "erwachsener" Mischpulte. Ausstattung, Klangqualität, Haptik, Verarbeitung sind eine andere Liga.


    domg
     
  15. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 16.09.10   #15
    ahh ... Behringer Pulte vergurken den Sound nicht, derwegen benutz ich ein SoundCraft Spirit ... die kleinen MG's sind nett, aber nicht "das Wahre" ... :gruebel:

    Was nu ... sinnvolle Produkte einsetzen oder mit den Kompromissen leben ???

    Also entweder die Kanäle splitten um den sensiblem Vokalist(inn)en ihre Schäfchen zu bedienen oder ... aus dem Vorhandenenem das Beste machen und bei dem vorhanden Material würd ich die klare Ansage machen ... "ich kann Euch alles bieten, wenn Ihr es bezahlt"

    sicherlich nich nich nett für Euch aber leider ehrlich :D

    grüße, humi
     
  16. Hanseat

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    Erstellt: 23.09.10   #16
    Mein Tipp (ohne Gewähr): Versuch einfach mal einen Trick aus dem Recording - die Parallelcompression. Leg alle Signale auf einen Aux-Send und schicke sie durch einen Compressor, den du relativ hart anfährst (soll vor allem Druck machen - Feinheiten sind nicht soo wichtig). Schicke das Signal zurück und mische es ganz nach Wunsch unter die anderen Signale.

    EDIT: Das gleiche Prinzip geht ja noch einfacher: Die Signale der Vocals gleichzeitig auf die Summe und eine Subgruppe routen. Subgruppe wie oben beschrieben komprimieren und nach bedarf zumischen.

    Je nachdem wie viele Kanäle du frei hast, kannst du auch die Insert-Buchsen als Direct-Out verwursteln (spezielles Klinkenkabel löten - Tip und Ring zusammenlöten - Signal dort abgreifen), das Signal (hat im Insert ja schon annähernd Linepegel) dann auf den Compressor leiten und auf einen Line-Eingang im Pult zurückführen. Dann hast du jedes einzelne Mic separat unter Kontrolle.
     
  17. mix4munich

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    Erstellt: 27.09.10   #17
    Das Prinzip der Parallel Compression mag stimmen - aber damit will man etwas anderes erreichen. Damit holt man die leisen Passagen im Pegel nach oben und erhöht so die Deutlichkeit bei den Details. Was man aber im Livebereich eher braucht ist eine standardmäßige Downward-Compression, also ein Einbremsen der Pegelspitzen. Das erreichst Du dadurch nicht.

    Super Grundlagenartikel dazu finden sich wie fast immer zum Thema Audio im Englischen Wikipedia. Guckst Du z.B. hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_compression
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range_compression

    Viele Grüße
    Jo
     
  18. Hanseat

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    Erstellt: 28.09.10   #18
    Was die beiden Kompressionsformen angeht - ich kenne beide aus der Studio und der Liveanwendung.

    Ob Live oder Studio - ich möchte die Durchsetzungsfähigkeit erhöhen. Das kann ich mit der Parallelkompression wunderbar erreichen. Zugegeben - bei Vocals habe ich das bislang noch nicht genutzt, bei den Drums mache ich das gerne und habe damit erstklassige Ergebnisse auf der Drumgroup.

    Das Ziel der Kompression ist es, den Durchschnittspegel anzuheben. Ob ich dazu die Spitzen Absenke und dann den Gain anhebe (normale Kompression), oder ob ich die Spitzen durchgehen lasse (direktes Routing) und dazu die leisen Signalanteile verstärke (Parallelkompression) - in beiden Fällen erhöhe ich den Durchschnittspegel.

    Das kann klanglich durchaus unterschiedlich klingen. Ich behaupte allerdings, dass sich mit der Parallelkomression sogar "ohrenfälligere" Ergebnisse erzielen lassen. Je nach Mischungsverhältnis und je nach Einstellung der Parallecompression wird sich der Unterschied eher stärker oder weniger stark bemerkbar machen.

    Im hier angesprochenen Fall gibt es wohl auch kaum eine andere Lösung als die Parallelkompression zu nutzen.
     
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