Keyboards, Submischer und Kompressor

von Dana., 20.07.08.

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  1. Dana.

    Dana. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #1
    Hallo zusammen,

    ich mag da mal ein Thema in die Runde werfen, das mich grade beschäftigt.

    Ich spiel in mehreren Formationen Rock-Keyboard, bin absolut Equipment-verliebt (und kann's mir als Hobbyistin auch leisten, denn ich muss das Geraffel nicht viermal pro Woche schleppen ;) )

    Da warn sie aber wieder, meine "drei" Probleme:
    1. Ich mag den Sound-Menschen nicht zum Erbrechen bringen, also ist ein Sub-Mischer im Rack ;)
    2. Der aus dem Sub-Mischer entkommende Sound darf den Sound-Menschen ebenfalls nicht zum Erbrechen bringen :rolleyes:
    3. Die PAs, die zum Einsatz kommen müssen, reichen von "brachial" bis "schrabblig und an der Leistungsgrenze", je nach Location
    4. Die Bühnenlautstärke variiert je nach Band von "gemäßigt" bis "brachial".

    Was hab ich bisher schon getan:

    1. Verzweifelt versucht, die Lautstärke der Sounds untereinander durch Abstimmung der Grundlautstärke in Ordnung zu bringen.
    2. Ein Yamaha MG12/4fx ins Rack gebaut (und bei "fx" zu sehr daran gedacht, ab und an mal eine Sängerin einschleifen zu müssen. Wahrscheinlich wär ein Insert-Hall geschickter für den seltenen Fall. Dann aber wieder sollte auch nicht jedes Instrument durch einen anderen Halltyp geschickt werden).
    3. Ein In-Ear-Monitoring besorgt, damit der laute Keyboard-Monitor von der Bühne nicht dafür sorgt, dass die Menschen direkt vor der Bühne nen Orgel-Föhn kriegen, und die ganz hinten die Flächen nicht mehr hören. Und die zwischen Gitarren- und Bassamp verzweifelten Sängerinnen nicht auch noch ein Keyboard-Brett abbekommen. Das sorgt zudem dafür, dass auch weniger "gewiefte" Menschen am Mischpult sich nicht vom Direktsignal der Keys von der Bühne verwirren lassen, und sie über die Haupt-PA ordentlich verstärken. Die Menschen auf den hinteren Plätzen danken auch das.

    Aber ich kann an der Abstimmung der Lautstärken machen, was ich will, es hängt letztendlich von Location und der Kraft des zum Einsatz kommenden Amps und der Gesamtlautstärke ab, wie die Lautstärkeabstimmung zwischen Flächen, Leads, Pianos und Orgel tatsächlich ist. Da kann ich mir Mühe geben, wie ich will. Was in der einen Situation taugt, ist in der anderen Mist.

    Die Wahl des Mischpults ist schwierig. Ich brauch was, das auf einem 19" L-Rack auch Platz hat, und trotzdem meine 6 Stereo-Kanäle gscheit versorgen kann.

    Momentan geh ich von der Gruppe raus auf's In-Ear, gemischt mit dem Return vom Master-Pult. Das schont meine Ohren, ich hab auch nach Konzerten mit brachialem Bühnensound kein Klingeln in den Ohren, und ich hör alle Instrumente gut. Auch wenn die Band "gas gibt" oder sonst die Ohren ermüden, hör ich immer noch Bass und Gesang ähnlich transparent. Meine Kriegserklärung an das Ride-Becken kann ich aufheben.

    Der Monitoring-Sound für den Rest ist aber nicht so einfach. Ich werd wohl nicht drumrum kommen, einen Kompressor ins Rack zu bauen.

    Da tun sich für mich aber einige Fragen auf:
    - Am MG12/4 hab ich keinen Summen-Insert. Das heißt, der Kompressor muss hinter die Summe. Dann kann ich aber im Zweifelsfall am Pult nicht nochmal die Lautstärke nachregeln, sondern nur am Kompressor. Naja, sei's drum, das juckt eh nur, wenn kein Sound-Mensch von der Partie ist. Wäre es auch möglich, ggf. den Gruppen-Out zu komprimieren, und über returns wieder auf den Stereobus einzuschleifen? Dann müsste aber alles über die Gruppe raus laufen, und nix direkt auf den Stereobus. Das klingt mir irgendwie "suspekt". Und für das Monitoring bliebe nur noch der furchtbar rauschende CR-Out (ich weiß, gscheites Pult kaufen, dann gibbet auch gscheite Preamps, die gut klingen. Aber welches, das auf ein handelsübliches L-Rack passt?!)

    - Wenn ich die Summe komprimiere (Kanal-Kompression bei 6 Stereo-Kanälen stelle ich mir anders recht teuer vor), dann gibbet ja eine Obergrenze. Das heißt aber auch, wenn ich einen Lead-Sound "solo" spiele, dazu aber noch Begleitung spiele (z.B. Piano Chords), dann fährt der Solo-Sound genauso in die Kompression, egal wie laut ich den Kanalzug dreh. Ich müsst in dem Fall also alles andere deutlich "zurückziehen" und mich darauf verlassen, dass der Mensch unten am Pult registriert, dass da nu ein Key Solo kommt (muss ich eh, weil spätestens der komprimiert die Keys ohnehin :rolleyes: ). Wie tun das andere?

    Unnu zum letzten Punkt: Was für ein Kompressor eignet sich da für den Bühneneinsatz bei Keyboards? Das Ding soll möglichst neutral klingen. Ich mag nicht die liebevoll zusammengeklaubten Instrumente durch irgend ne Schrabbelkomponente in der Summe abwürgen (außer in Scrabbel-PA-Locations. Da iss mirs wurscht, da müssen die Sounds einfach nur irgendwie gleich präsent sein, damit man auch die von Haus aus nicht ganz so dichten Sounds noch hören kann :) )

    Falls jemand ne Idee für ein gscheites Pult hat für ne Vielkisten-Keyboarderin, auch gut.

    Was darf oder muss ein halbwegs erträglicher Kompressor kosten? So 500-1000 Euro? Was könnte da taugen?

    Liebe Grüße

    Dana
     
  2. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #2
    Ach ja, eins noch: Wenn ich die Summe komprimiere, wo greife ich dann mein eigenes Monitor-Signal ab? Sollte ich dann nicht auch das komprimierte Signal auf's In-Ear geben, damit ich zumindest halbwegs nen Eindruck habe, was nach unten geht?

    Liebe Grüße

    Dana
     
  3. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #3
    Ich habe diverse Keyboarder zu bedienen, die ebenfalls mit mehreren Brettern und Submixer arbeiten.
    Kompressoren haben wir da rigoros eliminiert.
    Nachdem die Band mit dem groben Check fertig ist, spielen wir ein paar Schnipsel mit verschiedenen Kombinationen an und korrigieren, falls nötig, Verhältnisse.
    Das passt dann idR. für die komplette Show.


    Brauchbare Kompressoren gehen so bei 300,- los. Mein Liebling: Altair CN-220.
    Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Kompressor im Tasten-Submix mehr Ärger bereitet als er Probleme löst (solo-Sounds, eh schon hochkomprimierte Samples werden noch platter gemacht...).
    In so fern würde ich mich um ein brauchbares Pult kümmern.

    Ich entnehme dem o.g. Betrag mal, dass das eine Hausnummer wäre, die Du bereit wärst auszugeben.

    Da kämen z.B. in Frage:
    Ein gebrauchter Allen&Heath Wizard WZ³20S
    Ein gebrauchtes Yamaha 01v

    Bei letzterem hättest Du den großen Vorteil von "Total Recall" (abgesehen von den Preamps), integrierter Effekte und Dynamics und perfekten Möglichkeiten des Ausspiel-Routings.
    So kannst Du z.B. die Summe zum FoH schicken, Dir über zwei Omni-Outs einen Stereo-IEM-Mix machen und mit den zwei verbleibenden Omni-Outs evtl. weitere nötige Monitore versorgen.
    Genügend Eingänge sind vorhanden (12x mono, auch zu Stereo-Paaren konfigurierbar, 2x Stereo).
    Kleines Bonbon: Das 01v kann MIDI.
    D.h. Du könntest im Endeffekt alle nötigen Setups im Pult speichern und für jeden Song/Block das passende Setup aufrufen, das dann auch gleich per ProgramChange die passenden Sounds der Keyboards aufruft. Spielerei, ich weiß :-)

    Wenn Du eh mit IEM arbeitest und den Main-Mix auf Deinen Submixer zurückholst, sollte es ja kein Problem sein, die Pegelverhältnisse während des Gigs abschätzen zu können.
    Wenn man ganz dekadent werden will, stellt man irgendwo in der Nähe der Front-PA noch ein Ambient-Mic hin, holt sich das auf den Submixer zurück und schickt dessen Output mit auf's IEM - dann weiß man auch halbwegs, wie die Verhältnisse vorne sind :-)
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.07.08   #4
    Hi Dana und welcome back! :) Hast dich ja schon ewig nimmer blicken lassen im Board! ;)

    Ich muss noch mal kurz nachfragen, bin nicht ganz sicher, ob ich dein Setup richtig verstanden habe:
    - 6x Stereo-Signal ins Pult
    - Deren Summe zum FoH
    - Von dort ein Monitor-Mix vom Rest der Band zu dir zurück
    - Dieser mit deinem eigenen Mix in einen kompressor und ins IEM

    Und jetzt willst du also noch einen Kompressor in die Summe? Und du fragst hier nur nach einem Kompressor oder willst du auch (unbedingt) ein anderes Pult?


    Ein eigener Kompressor im IEM-Weg ist Pflicht - nämlich um ihn als Limiter zu benutzen --> Schutz für deine Ohren! Stößt jemand einen Mikro-Ständer um oder der Drummer haut mal wieder voll in die Becken und du bekommst das voll in deine Ohren... :eek:

    In die Summe zum FoH hin würde ich keinen Komp setzen. Wenn der Soundmensch an der Front hört, dass Kompression gebraucht wird, soll er die selber machen. Oder geht's dir darum, vom Tontechniker unabhängig zu sein?


    Und natürlich die Frage wie überall: An welchen Preis denkst du? Du schreibst oben was von 500-1k € - damit kommst du schon recht weit! In welcher Qualitätsklasse soll er denn spielen?
    Z.B. den DBX 166 wirst du sehr oft in FoH-Racks antreffen.

    Was für dich vielleicht gut wäre (von wegen unterschiedliche Bands und Locations) wäre der Mackie Quad, ein digitaler Komp mit Speicherplätzen. Siehe dazu auch das hier.
    Kostet halt pro Kanal umgerechnet doppelt so viel wie der 166... :gruebel:

    MfG, livebox
     
  5. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #5
    Ähm - für die Kohle bekommt man ein ganzes 01v inkl. Effekten, EQs, Preamps und Dynamics für _jeden_Kanal_.
    Meinjanur :-)
     
  6. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.07.08   #6
    Ich würde es nicht ganz so kompliziert machen. Ich glaube nämlich nicht, dass du mit einem Kompressor wirklich etwas erreichst. Schließlich spielst du ein hochdynamisches Instrument. Außerdem hat dich Durchetzungsfähigkeit von Sounds auch nicht mit der Lautstärke zu tun.
    Manche Sounds funktionieren einfach in manchen Bandkontexten nicht. Die Kunst liegt darin die Lieder so zu arrangieren, dass die Sounds funktionieren ODER andere Sounds zu nehmen.
    Versuchst du dich über die Lautstärke durchzusetzetn bügelst du dem Mischer den Mix platt.
     
  7. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.07.08   #7
    Hey, stimmt eigentlich! :rolleyes: :bang: :)

    01v96 war auch mein erster Gedanke - dachte aber, das wäre bestimmt zu teuer. Und nachher doch in dem Preisbereich empfohlen... :D

    @ Dana: Wenn's weniger als 1k sein soll, geht auch das 01v (ohne 96 dran; Vorgänger-Modell)

    Da hast du dann wirklich alles drin: Sehr flexibles Signal-Routing, Effekte, Dynamik-Bearbeitung, recht ordentliche Qualität, genug Ein- und Ausgänge, ...


    MfG, livebox
     
  8. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.08   #8
    Eventuell könnte man sogar (falls von einem der Tastenbretter unterstützt) den S/PDIF Eingang benutzen. Ich meine mich zu erinnern, dass z.B. das Fantom einen digi-out hat.
     
  9. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #9
    Hi Du,

    Danke für den Hinweis. In dem Satz steckt einiges an Wahrheit drinne. Die üblichen Soundchecks, die man "mal so schnell macht" sind wohl einfach nicht ausreichend für die vielen verschiedenen Sounds, die man so von Keyboarderinnen verlangt. Ich muss mir ne Liste von zwei, drei kritischen Setups machen, die ich testen mag. Klar ist es "schlauer" den Sound auf die Location abzustimmen, anstatt mit nem Kompressor draufzuhaun. Wir sprechen hier von Faulheit ;)

    Natürlich wäre ein Pult, in dem ich genau die Sounds in den Kompressor jagen kann, die typischerweise in Bühnensituationen die Probleme machen, z.B. Pianos, und den Rest eben nicht, und immer noch die Möglichkeit, schnell mal nen Solo-Sound weiter nach vorne zu schieben, wahrscheinlich besser als einen Kompressor in die Summe zu hängen.

    Um andere Fragen zu beantworten: Mein In-Ear-Verstärker hat einen Limiter ;)

    Nein, keine Spielerei. Da ich aber ohnehin drei Kisten im Rack drinne habe, hab ich ne Midi Matrix (PMM 88e) im Rack, die die Keys dorthin routet, wo ich möchte, und auch die Presets aufruft. Sechs Kisten, davon eine Hammond XK3 stellst nicht einfachmal zwischen zwei Songs "schnell um"... Allerdings mit einer MIDI Daisy Chain funktioniert das definitiv nicht mehr gscheit :rolleyes:

    Wenn ich den auch krieg, und der mir nicht nen ganz normalen Monitor-Mix hindreht ;) Allerdings kann ich das Verhältnis meiner eigenen Sounds, wie sie vom Pult kommen, ganz gut abschätzen. Allerdings auch nur, wenn er mich hinter seinem Kompressor versorgt.

    Bring mich nicht noch auf dumme Ideen :eek: :twisted: :p

    Ich schau mir mal die Mixer an. So auf den ersten Blick sind die Dinger recht lang. Ich muss mal messen gehn ...

    Liebe Grüße

    Dana
     
  10. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #10
    Faulheit war bei Keyboardern (oder Innen) noch nie gut. Ich weiß wovon ich spreche: Meine M106 war in Mitmusikerkreisen ein vielgehasstert Klumpen, der aber trotzdem bei jedem Gig mitgeschleppt wurde :-)

    Was die Checks angeht: Mit einem ganz speziellen Tastateur (der von der Zweitband "meines" Trommlers, Hallo Topher :-) mache ich inzwischen den kompletten Check _bevor_ die restliche Band anrollt. D.h. wenn die anderen kommen, sind Drums, alle Mikros und Tasten bereits gecheckt und es steht ein halwegs passender Monitormix für die Sängerinnen. Wenn dann alle da sind, noch kurz Bass und Gitarre anspielen, ein, zwei Songs anspielen - fertig. Mischen kann ich die Truppe inzwischen, ohne auch nur einen Ton zu hören :-)
    OK, wir bilden da inzwischen ein sehr eingespieltes Team. Setup, Monitoring und PA sind in 99% der Fälle exakt gleich. Einzige Variable: Raum.



    Auf jeden Fall. Wobei ich garnicht weiß, warum alle Welt immer alles komprimieren will. Gesang und Gitarren - ok. Aber Tasten?


    Dann solltest Du Dich mit den MIDI-Möglichkeiten des 01v bekannt machen.
    Ich steuere darüber z.B. Cubase im Studio, weil es einfach praktischer ist, Fader anfassen zu können, als sie mit der Maus zu bewegen.
    Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ich 90% der Möglichkeiten des Pultes noch garnicht ausprobiert habe, geschweige denn nutze.


    Siehe oben: Warum sollte man Tasten komprimieren wollen?
    Breitgequetschte Pianos und Hammonds? :kotz:


    Sooo dumm finde ich die Idee garnicht mal. Man muß nur drauf achten, dass das Ding nicht am FoH steht, weil man sich sonst üble Delays einhandelt.


    Wenn ich mich recht erinnere, braucht das 01v 12HE Tiefe.
    Mit Winkelklinken und -XLRs am Hintern sollte das noch halbwegs brauchbar in ein L-Case passen, wenn es tief genug ist...
     
  11. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #11
    Hmmmm .....

    Also die Szenenspeicher im Yamaha-Pult törnen mich ja schon ein bisserl an, muss ich sagen. Damit könnte ich ein weiteres "Feature" recht einfach lösen:

    Ein Preset für's E-Piano machen, um die im GEM rp-x nicht vorhandenen Effekte über's Pult zu machen. Das hat durchaus Charme ;-) Oder mal ein Ringmodulator hinter die Orgel ...

    Hmmmmmmm....

    Ich sagte ja in meinem Eingangs-Posting schon: Oder ein gscheites Pult kaufen ...

    Und da rauscht auch bestimmt nix ...

    Liebe Grüße

    Dana, die mal kurz messen geht.
     
  12. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #12
    Wenn das mal bei allen Frauen so leicht wäre: "Boah, Du hast aber ein großes Pult"
    SCNR :cool:


    Das 01v macht, wenn alle Kanäle zu sind, gerne mal ein gaaaanz leichtes Summen - das ist aber wirklich extremst leise und für mich ausschließlich über Kopfhörer zu hören (evtl. ist das auch nur der Headphone-Amp).
    Ansonsten rauschen einige Hallprogramme ganz minimal - aber definitiv kein Vergleich zu Behringer & Co :-)


    _Dazu_ sag ich jetzt lieber nix :p
     
  13. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #13
    Oink. Mein L-Rack ist nur 48cm tief ....

    Nuja. Wenn ich wirklich die Kohle für ein Pult ausgebe, soll's das nicht heben ...

    Das hätte darüber hinaus den Charme, dass ich, falls ich mal was zu Hause aufnehmen mag, ich nicht das Equipment zerreißen muss, sondern einfach den Rechner ans Mischpult anschließen kann.

    Hmmmmmmmmm.............................

    Der Motif und der Kurzweil könnten, da sie direkt drunter stehen, auch optisch ihre Signale abgeben -- vorausgesetzt das Pult spricht sowohl 44,1 als auch 48 kHz.
     
  14. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #14
    :p :p :p
     
  15. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #15
    Und zuguterletzt ...

    Danke, livebox. Ja, hatte ein wenig Pause :o
     
  16. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #16
    Erfahrungsgemäß nimmt man umso mehr auf, je weniger Stress man mit dem Zerreissen und Schleppen von Kram hat...


    Das Pult spricht intern 44,1kHz, synchronisiert sich aber auch problemlos auf 48kHz.
    Problem dabei: Der Digitaleingang ist Coax auf Cinch :p
     
  17. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #17
    Hrmn. Der Motif hat nen digitalen Chinch out. Der Kurzweil XLR. Den AES3 sollte man aber wohl mit einem Impedanzwandler hinbekommen --- falls das Pult gegenüber AES3 tolerant ist, was nicht sein muss. Käme auf nen Test an.

    Liebe Grüße

    Dana, die jetzt schlafen geht.
     
  18. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #18
    Das (alte) 01v hat eh nur einen Stereo-In in digitaler Form (kann man natürlich erweitern).
    AES/EBU ist per Wandler kein Problem - habe ich mir selbst gewickelt, um den DCX2496 mit dem S/PDIF des 01v füttern zu können. Andersrum funktioniert's natürlich auch.
     
  19. Dana.

    Dana. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #19
    Okaie. Große Katastrophe. Ein 01v96 steht auf meinem Rack drauf zum Testen.

    Werde ich der Versuchung widerstehen können?

    Der Krimi geht weiter ...
     
  20. RaumKlang

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    Erstellt: 21.07.08   #20
    Ich sehe da gerade Dollarzeichen in den Augen :-)
     
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