Kemper Blindtest von Andertons

[VS73]

Bei 20 - 30 ms wird's auch langsam unangenehm zu spielen, weil die unmittelbare Rückmeldung fehlt. Edit: ich würd's nicht unbedingt Delay nennen, weil ja das "Originalsignal" fehlt und nur das Echo da ist.

 

[_pole]

ich würd's nicht unbedingt Delay nennen, weil ja das "Originalsignal" fehlt und nur das Echo da ist.

Im Englischen heißt "delay" aber einfach nur "Verzögerung". Passt also sogar hier besser als für den Echo-Effekt.

 

[Gast252951]

Bei 20 - 30 ms wird's auch langsam unangenehm zu spielen, weil die unmittelbare Rückmeldung fehlt. Edit: ich würd's nicht unbedingt Delay nennen, weil ja das "Originalsignal" fehlt und nur das Echo da ist.

ich würde sagen, dass es bei 20-30ms sogar "unspielbar" wird.
Im Prinzip findest du Delay als Begriff auch beim Hall, obwohl man landläufig etwas anderes darunter versteht. Ein Hall besteht ja im Grunde auch aus unzähligen Delays, nur eben komplexer und zeitlich nicht so scharf getrennt. Dazu gibt noch das Pre-Delay / die Early Reflections einen Eindruck über die wahrgenommene Größe des Raums. Delay ist deswegen schon der richtige Begriff denke ich, egal ob es wegen der Latenz oder wegen der Entfernung entsteht.

 

[zulu666]

Wie viel Verzögerung hat eigentlich ein Röhrenamp? Gibt es da Werte?

 

[VS73]

Ich schätze, dass die Latenz eines Röhren- oder Transistoramps vernachlässigbar gegenüber der durch den Abstand zum Speaker verursachten. Außer vlt., man hängt mit dem Ohr direkt am Speaker dran.

 

[crazy-iwan]

Was für ne Latenz hat man denn von Ohr zu Hirn?

 

[CampFire Hero]

Ich schätze, dass die Latenz eines Röhren- oder Transistoramps vernachlässigbar gegenüber der durch den Abstand zum Speaker verursachten.

Latenz in dem Sinne wie bei der digitalen Verarbeitung eher weniger bis gar nicht. Auftreten können in analogen Schaltungen (gewollt oder ungewollt) Allpässe, die frequenzabhängige Phasendrehungen oder Laufzeitverzögerungen (bezogen auf das Eingangssignal) bewirken. Die diversen Tonestacks sind solche Stellen wo es vorkommen könnte. Die Zeitkonstanten sind aber eher gering.
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Was für ne Latenz hat man denn von Ohr zu Hirn?

Nachgewiesen sind, soweit ich jetzt die Quellen in Erinnerung haben, dass Laufzeitunterschiede von 0,5ms noch klar unterschieden werden können (z.B. vom linken zum rechten Ohr).

 

[netstalker]

Was für ne Latenz hat man denn von Ohr zu Hirn?

Gar kein schlechter Vergleich - Nervenleitung ist ja auch "analoge" Schaltungstechnik - die entspricht (ungefähr) der Latenz im analogen Amp (dazu kommt die "Trägheit" der Röhren - rise time).
Insgesamt: vernachlässigbar klein.

 

[scth]

Ich habe vor etwa zwei Monaten mal im Rahmen einer Bachelor-Arbeit an einem Blindtest teilgenommen. Mein Amp + meine Box vs. Kemper-Profile + meine Box. Ich konnte rein tonal und vom Ansprechverhalten keinen Unterschied feststellen.

Hey, diesen Blindtest habe ich auch hinter mir und kam auf das selbe Ergebnis. Es war eher ein Raten was nun Kemper und was Röhrenamp ist. Erst als der EQ oder das Gain verstellt wurde, konnte ich den Röhrenamp erkennen.
Im Gegensatz zu dir bin ich aber bei Röhrenamps geblieben.

 

[CampFire Hero]

Insgesamt: vernachlässigbar klein.

?

Hier gibts was zum Thema (Menge Stoff zu lesen): https://www.akustikusneurinom.info/cms/Akustikusneurinom-Diagnose.php
So wenig ist das gar nicht. Ist aber irrelevant, denn bevor wir was im Hirn hören, existiert es für uns nicht.

 

[netstalker]

Unser Ohr korreliert die Laufzeitunterschiede zwischen den Ohren und "errechnet" daraus die Richtung.
Das "vernachlässigbar klein" bezieht sich hier auf die Latenz eines analogen Amps, der eine messbare Verzögerung erzeugt (durch rise-times der aktiven Bauteile, Umladezeiten der Koppelkondensatoren usw.) - die aber für unser Richtungs-/Entfernungsempfinden eben vernachlässigbar klein sind.

Dabei sollte man auch mal auf dem Teppich bleiben - "bemerkbare Latenz" und "störende Latenz" sind für mich zwei paar Schuhe.
Da ist die "Latenz" mancher Bassisten oder Drummer Potenzen größer.........

 

[Behrater]

Also ich war neulich auf einem Black Label Society Konzert und Zakk Wylde ist irgendwann mit einem 30 Meter Kabel mitten ins Publikum, final sogar auf einem Tisch am FOH-Platz gestanden und hat sich die Seele aus dem Leib genudelt. Ob er jetzt nu Inears hatte konnte man bei den ganzen Haaren nicht sehen, er hat jedenfalls tight passend zum Beat gespielt. Wenn also früher Led Zepplin ohne Inears live auf ner großen Bühne aufgebaut haben, haben sie sich eng aufgestellt, dennoch war auch da eine gewisse Entfernung voneinander, wenn sich die Jungs bewegt haben mal mehr mal weniger. Digitale Effekte gabs noch nicht, also sagen wir einfach, die standen im Radius von 10 Metern zur Rythmus-Maschine, dem Schlagzeug. Diese ca. 30 ms empfinden die Jungs nicht als störend, weil das Hirn die Entfernung dazu rechnet. Jetzt stellen wir uns mal vor, jemand ist den Kemper gewohnt und sein Kopf hat die Latenz einkalkuliert, vielleicht kennt dieser Mansch keine latenzfreien Amps, er wird es nicht merken. Der Körper kalibriert sich um. Apropos, ich habe neulich mein Whammy DT, was übelst Latenz hatte, neu kalibriert: Es hat jetzt zwar noch Latenz, aber spielbar. Soviel zum Thema bemerkbar vs störend. Ein Whammy DT vorm Kemper, davor vielleicht noch ein digital-Pedal, dann haben wir Latenz-Stacking. Ich werde definitiv meinen Signalweg mit möglichst wenig digitalem Zeugs stacken, aber Whammy DT muss einfach mal sein ;-). Habe auch live und beim Recording nen IR Speaker Simulator mit 1 ms Latenz. Ganz ohne kann ich nicht, aber die Mischung machts - zuviel Latenz Macciato gibt Herzrasen, hehe.

Cheers

 

[Gast252951]

Nachgewiesen sind, soweit ich jetzt die Quellen in Erinnerung haben, dass Laufzeitunterschiede von 0,5ms noch klar unterschieden werden können (z.B. vom linken zum rechten Ohr).

Das ist aber kein Bug sondern ein Feature ;-)
Sonst kännte man nämlich keine Richtung orten
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn also früher Led Zepplin ohne Inears live auf ner großen Bühne aufgebaut haben, haben sie sich eng aufgestellt, dennoch war auch da eine gewisse Entfernung voneinander, wenn sich die Jungs bewegt haben mal mehr mal weniger.

Cheers

Deswegen gibt es ja u.a. Monitore auf einer großen Bühne, auch damals

 

[CampFire Hero]

Das ist aber kein Bug sondern ein Feature ;-)

Habe ich auch nicht gesagt dass das ein Fehler wäre. Doch aber ev. ein Hinweis, wo das akustische Auflösungsvermögen auf der Zeitachse liegt.

 

[Gast252951]

Da hast Du Recht. Genau wie die Laufzeitunterschiede Signalortung zulässt, lässt ja die Art der Reflektionen einen Rückschluss auf die Raumgröße zu. Ich denke letzteres ist antrainiertes verhalten. Signalortung sollte angeboren sein ? Signalortung ist so weit ich weiß auch bis auf ein paar Grad genau. Babys drehen sich ja auch automatisch in eine Richtung wenn sie etwas hören ( oder nicht ? ). Bei einem Echo ( und damit meine ich wirklich Berge ) mit langen Zeiten schätzt man die Entfernung ja auch anhand der Abstände ein, zumindest kann man zwischen weiter weg und näher unterscheiden, präzisere Angaben bedürfen auch wieder Erfahrungswerten.

Insofern ist vielleicht eine Bemerkung weiter ob gar nicht abwegig, dass man sich das Spielen mit Latenz auch antrainieren kann und es so nicht mehr wahrnimmt ?

Deswegen finde ich das ein spannendes Thema, was ja zum einen aus Hörerfahrung ( Amp ohne Latenz ) und zum anderen mit der von CampFire Hero angesprochenen "feinsten wahrnehmbaren Auflösung" in der Interaktion von Hand und Ohr -> Hirn zu tun hat.

Von klein auf ist man darauf geprägt, dass so ziemlich jedes Geräusch, dass bei körperlicher Betätigung entsteht, unmittelbar zu hören ist. Latenzfrei. Die Dinge die mit Verzögerung stattfinden sind selten und mit vorhersehbarem Audioereignis. ( zB mit Stein Scheibe einwerfen )

Da die Physik nun mal so ist wie sie ist, sind wir es gar nicht anders gewohnt als eine Aktion und das Hören ohne Latenz zu verknüpfen. Ich kann mir denken, dass wir deswegen auch ziemlich "fein rastern" können.

 

[tylerhb]

Zu hohe Latenzen ruinieren das Spielgefühl oder machen ein sauberes Spiel nahezu unmöglich. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Selbst ein guter Drummer spürt unterhalb von 5 bis 6 ms gesamter Round Trip Time keine Latenz. Ein Gitarrist spürt das niemals. Es kommt immer auf die Gesamtkette an. In einer Live Situation kommt ja auch noch die Verzögerung der Monitorwege hinzu, über die ich die Mitmusiker höre, da diese heutzutage ja auch i.d.R. über Digitalpulte laufen. Dann vielleicht noch eine digitale Funke für die Gitarre und die Sänger, da kommt schon was zusammen und Probleme gibt es hier höchst selten. Ich für meinen Teil würde lediglich versuchen, Ketten von A/D und D/A Wandlungen zu vermeiden. Röhrenamp + ein gutes Multieffekt kommt von der Latenz auf das gleiche raus wie ein Kemper. Amp + digitale Modulation + digitales Delay + digitales Reverb würde ich vermeiden.

 

[Telefunky]

Insofern ist vielleicht eine Bemerkung weiter ob gar nicht abwegig, dass man sich das Spielen mit Latenz auch antrainieren kann und es so nicht mehr wahrnimmt ?

kann man - ist aber für Metal bei bestimmten 'Akzenten' quasi ein nogo. Da ist eben jeder individuell konditioniert. Der eine braucht die direkte akustische Rückmeldung, der andere arbeitet mit dem 'Muskelgedächtnis'.
Das Gehör löst (bei ausreichend Höhenanteil) problemlos im Bereich von 1/20000 Sekunde auf, 2 Samples Versatz bei 44,1 khz und ansonsten identischem Inhalt auf 2 Kanälen sind gut wahrnehmbar.

 

[Gast252951]

2 Samples Versatz bei 44,1 khz und ansonsten identischem Inhalt auf 2 Kanälen sind gut wahrnehmbar.

Meinst du, wenn beide Signale gleichzeitig laufen ? Das wäre dann ja eine Phasenverschiebung - und dass man die im Klangbild wahrnimmt ist ja wider etwas anderes - oder habe ich es falsch verstanden ?

 

[Telefunky]

Phasenverschiebung ist der falsche Begriff: die bezieht sich auf zeitlich versetzte Wellen derselben Frequenz.
Ich hätte besser dazugeschrieben, dass die beiden Signale den linken bzw rechten Kanal eines Stereosignals bilden. Dabei steht die zeitliche Komponente im Vordergrund, nicht die Mischung des Klangs - die sich durch die Überlagerung der Wellenformen natürlich auch ändert.