Kemper Blindtest von Andertons

Wie ich schon schrieb, wahrscheinlich in Realität halb so wild.

Ich ändere da z.B. gar nichts. Verschiedene Gitarren sind dann halt unterschiedlich. Hab ich beim Amp auch immer so gemacht.
Man hat diese Features halt wenn man sie benutzen will, aber man muss das nicht. Es klingt auch ohne die ganzen Feinheiten gut.
 
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Da haben Röhrenamps einfach den Vorteil, dass sie nicht aus der Mode kommen. Einen Uralt-Modeller wird in 20 Jahren keiner mehr spielen wollen, höchstens mal im Museum, um zu zeigen wie sich die Technik entwickelt hat. Ein Fender-Amp aus den 50ern ist aber auch heute noch ein gern gesehener Gast bei vielen Gitarristen.

Ich glaube an alle diese Prognosen nicht so wirklich, weil sich dahinter immer noch (heutzutage noch verständlich) die Ansicht verbirgt, dass Modeller inhärent schlechter wären. Vielleicht nicht mehr ganz so schlecht wie vor 10 oder 15 Jahren, aber eben immer noch schlechter. Sämtliche Erfahrungen, die wir bislang mit Modellern gemacht haben, basieren auf der Beobachtung einer Technik, die sich vor unseren Augen (oder besser: Ohren) aus ihren Kinderschuhen langsam zu einer ernst zu nehmenden Alternative entwickelt (AXE-FX und Kemper sind die ersten beiden Modeller, die auf breiterer Front auch von sog. Profis wirklich akzeptiert werden, davor mussten zu viele Abstriche gemacht werden).

Um nur mal ein Beispiel - hier: aus dem Bereich Transistor-Modelling - zu nehmen: Der Peavy Bandit mit der noch heute verwendeten Transtube-Technik ist bereits um die 20 Jahre alt und wird trotzdem immer noch gerne gespielt und empfohlen. Wieso? Ganz einfach: Weil er das, was er macht, einfach gut macht. Das hat er vor zig Jahren schon und tut es auch heute noch. Das heißt, deine Vermutung ließe sich auf die typischen 1980er-Kreissägen übertragen, die wahrscheinlich wirklich niemand mehr (es sei denn aus nostalgischen Gründen) spielen möchte, nicht aber auf die besser entwickelten und ausgefeilteren Modelle - deren Halbwertszeit ist dann halt länger.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das auch im Bereich der High-End-Modeller erfahren werden: Teure und ausgefeilte Geräte, deren Software in Details weiterentwickelt wird, die aber eine vergleichsweise lange Laufzeit haben werden und nicht mehr so schnell wie diejenigen Vertreter veralten, die lediglich "okay" oder "nicht übel" sind. Wenn ein bestimmtes Qualitätslevel erreicht bzw. überschritten wurde, dann ändert sich alles.
 
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@Navar
Aha, verstanden. So halbwegs :D Danke für die Antwort.

Ich merke gerade, dass ich mich mal näher mit Kemper auseinandersetzen muss. Finde die Möglichkeiten damit durchaus interessant, obwohl ich zu den Kritikern gehöre, wenn es darum geht, dass der ursprüngliche Profiling-Gedanke im Grunde "Klauen" von bereits Vorhandenem ist. Aber das Thema wurde ja hier im Forum bereits kontrovers diskutiert

PS: Ich schrieb ja: "Doofe Frage!" ^^
 
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Der Vergleich BOSS GT-10 gegen Kemper, Helix und Co. hinkt aber etwas. Das BOSS ist dagegen mittlerweile Steinzeit.

das ist schon klar, aber was macht denn Helix und Co anders als Boss, außer das da eben schnellere und leistungsfähigere Chips drin sind?
Nach wie vor wird mit den Dingern simuliert.

Und mal ganz ehrlich, ist es nicht der alte Sound, von z.B. Hendrix, Clapton, Zeppelin, Purple und Co, mit all den alten Röhren- Amp- Boliden, die im Zusammenhang mit dem hier schon genannten Lautsprecherbreakup uns alle schon verzückt und zum nacheifern getrieben haben?
 
Und mal ganz ehrlich, ist es nicht der alte Sound, von z.B. Hendrix, Clapton, Zeppelin, Purple und Co, mit all den alten Röhren- Amp- Boliden, die im Zusammenhang mit dem hier schon genannten Lautsprecherbreakup uns alle schon verzückt und zum nacheifern getrieben haben?
diese genannten Beispiele? ganz und klares nein von meiner Seite :D
 
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Und mal ganz ehrlich, ist es nicht der alte Sound, von z.B. Hendrix, Clapton, Zeppelin, Purple und Co, mit all den alten Röhren- Amp- Boliden, die im Zusammenhang mit dem hier schon genannten Lautsprecherbreakup uns alle schon verzückt und zum nacheifern getrieben haben?
Und jetzt stell dir mal vor wenn du von den Sounds ein Profil hättest. ;) ...
ok, ganz so einfach wäre das auch nicht, weil die ganze Aufnahmestilistik teilweise eine andere ist, wenn dann noch ein großer Anteil Raum und Ambience Sound mit dazu kommt.
 
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Ich glaube an alle diese Prognosen nicht so wirklich, weil sich dahinter immer noch (heutzutage noch verständlich) die Ansicht verbirgt, dass Modeller inhärent schlechter wären. Vielleicht nicht mehr ganz so schlecht wie vor 10 oder 15 Jahren, aber eben immer noch schlechter.
Leider merkt man oft erst, was besser sein kann, wenn man die Besserung sieht.
Man nehme Filmeffekte als Beispiel. Jede Generation dachte, schon richtig gut aussehende Filme zu sehen. Die Folgegenerationen lachten über die Effekte.
Grade digitale Effekte sehen anfangs gut, und nach einiger Zeit altmodisch aus (Rendering, Texturen etc.).

Auch bei Videospielen kann man den Vergleich wagen. Was teilweise als unübertreffbar fotorealistische Grafik angesehen wurde, entpuppte sich nach 2 Jahren als Klotzmodell.


Vielleicht kommt irgendwann das Konkurrenzprodukt, der Zelter oder der Hatchet FX oder Output7, und der wird den kompletten Schaltkreis berechnen können. Jeden Schaltkreis. Vielleicht wird das die Möglichkeit.
Vielleicht aber wird der Sound nochmals besser. Vielleicht hört man das nicht vor der Bühne, vielleicht sogar nicht mal im Studio. Vielleicht passt sich das Feeling aber nochmals um einiges an die Röhrenverstärker an, und wir werden dann zurückschauen, und über den Kemper so denken wie heute über die POD Bohnen.
Vielleicht wird's auch die Plattform, statt eines großen Kastens wird man das ganze als App verkaufen, und sich fragen, warum die Leute sich damals alle auf den Toaster eingelassen haben, und über die alten Gitarristen als Toasteristen sprechen.
So ist es halt mit digitaler Technik, wir sind da noch in den Kinderschuhen, und es ist noch lange kein Ende der Leistungssteigerung in Sicht.
Insofern lässt sich auch nie sagen, was nicht noch besser gemacht werden kann, bis es nicht passiert ist ;)
 
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und der wird den kompletten Schaltkreis berechnen können. Jeden Schaltkreis. Vielleicht wird das die Möglichkeit.
Das ist eine der verwendeten Technologien im Axe. Schaltkreise simulieren ist nicht sonderlich schwer, war es auch früher nicht, nur das in nahezu oder zumindest spielbarer Echtzeit zu machen war der große technologische Fortschritt. Die nächsten Technologien stehen schon in den Startlöchern. Es gibt die ersten beiden Mikrofon Modeller, die auf Hardware Referenzmikrofonen basieren und nicht einfach nur softwareseitig irgendwelche Kurven aufeinander klatschen. So ein System in Verbindung mit einem Amp Profiler ist schon eine spannende Vorstellung was die gestalterischen Möglichkeiten angeht.
Als Entwickler würde ich momentan nicht mehr viel Energie in die Amps stecken. Das Feld ist schon ziemlich weit ausgeforscht momentan. Gitarrenamps machen am Sound so wie er auf einem Medium verewigt oder an den Zuhörer herangetragen wird einen geringeren Anteil aus als man manchmal vermutet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und mal ganz ehrlich, ist es nicht der alte Sound, von z.B. Hendrix, Clapton, Zeppelin, Purple und Co, mit all den alten Röhren- Amp- Boliden, die im Zusammenhang mit dem hier schon genannten Lautsprecherbreakup uns alle schon verzückt und zum nacheifern getrieben haben?

Wobei die Zeit seit den 50ern ja auch nicht stehen geblieben ist. Ich denke mal, dass da viele auch viel romantisieren.

Ich habe mittlerweile einige Dokus über die neuere Musikgeschichte (also alles ab "Strom") und einzelne Bands gesehen, mir war vorher gar nicht bewusst, dass eigentlich durchgehend die zur Verfügung stehende Technik die aktuelle Musik extrem geprägt hat, und zwar auch die "Gitarrenmusik".
Ganz früher gabs nur Clean, wie im Country beispielsweise, dann schnitten die Leute Streifen in ihre Lautsprecher und hatten das erste Mal richtige Verzerrung. Später gabs dann Mehrspurrekorder und erst dadurch wurde beispielsweise der BeeGees oder Abba Sound möglich. Das sind jetzt nur die beiden Beispiele, die mir spontan einfallen, da gibts sicherlich noch viel, viel mehr, vor allem im Effektbereich.

Hendrix hat halt das benutzt, was es an Ausrüstung gab. Hätte es mehr gegeben hätte er sicherlich auch einiges anders gemacht.

Für den Metal-Bereich gibts auch eine schöne, mehrteilige BBC (?) Doku über praktisch die komplette Metal-Geschichte inkl. der Vorgeschichte ab Blues, Country und Co. Das war schon sehr beeindruckend.
 
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Das ist eine der verwendeten Technologien im Axe. Schaltkreise simulieren ist nicht sonderlich schwer, war es auch früher nicht, nur das in nahezu oder zumindest spielbarer Echtzeit zu machen war der große technologische Fortschritt.
Kann ich da denn irgendeinen Schaltkreis eingeben, und der macht mir Sound dazu?
 
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Kann ich da denn irgendeinen Schaltkreis eingeben, und der macht mir Sound dazu?
Naja ganz so nicht, aber wenn man Zugriff auf deren Entwicklungsumgebung hätte dann schon. Tatsächlich wäre es mit der Technologie möglich völlig neue Amps zu erschaffen die es so noch nicht gibt. Beim Axe werden in der Amp Modelling Sektion bis sehr weit runter die Amps modelliert. Danach folgt dann ein Impulse Response Verfahren für Box und Mic. Die aktuelle Generation bedient sich der Soundästhetik so wie sie der Anwender kennt, ich weiß nicht ob sie schon mal einen eigenständigen Amp erschaffen haben, so stark verfolg ich das nicht, aber bei der Masse an vorhandenen Vorbildern dürfte es auch schwer werden sich da etwas ganz neues einfallen zu lassen.
 
Naja ganz so nicht, aber wenn man Zugriff auf deren Entwicklungsumgebung hätte dann schon. Tatsächlich wäre es mit der Technologie möglich völlig neue Amps zu erschaffen die es so noch nicht gibt. Beim Axe werden in der Amp Modelling Sektion bis sehr weit runter die Amps modelliert. Danach folgt dann ein Impulse Response Verfahren für Box und Mic. Die aktuelle Generation bedient sich der Soundästhetik so wie sie der Anwender kennt, ich weiß nicht ob sie schon mal einen eigenständigen Amp erschaffen haben, so stark verfolg ich das nicht, aber bei der Masse an vorhandenen Vorbildern dürfte es auch schwer werden sich da etwas ganz neues einfallen zu lassen.
Aber das wäre ja das interessante. Nicht nur dass man Mods leicht umsetzen könnte, man könnte theoretisch jeden Amp, dessen Schaltplan man hat, einspeisen.
Wenns dann noch bis zur Box genauso klingt wie das Original, wäre ich stark beeindruckt ;)
Nur so find ich das langweilig ;)
 
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Die gesamten "FAS-Modelle" sind Axe-Kreationen. Letztendlich ist es eh am besten, die Sounds nach den Ohren und nicht nach Namen einzustellen. Dieses "JCM800 einstellen und es klingt gleich fast 1:1 so" funktioniert in den seltensten Fällen ;)
 
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Man hat im Axe FX einige Advanced Parameter Funktionen wo man richtig tief im System rumschrauben kann und so die Werte der Modellingmatrix direkt beeinflussen kann, man kann zwar nicht direkt Widerstände etc angreifen und verändern, aber Werte die als solche beeinflusst werden wenn man halt Widerstände, Kondensatoren, etc, tauscht
Auch wenn man, so wie ich, von Schaltungstechnik keine Ahnung hat, kann man da nach Lust und Laune rumdrehen und so direkt einstellen ob der Preamp mehr oder weniger Komprimierung haben soll, wie sich der "Sag" verhält.,Gitterströme, Unterschiedliche Röhrentypen, etc.. sofern man sich mit den Ausdrücken und deren Bedeutung vertraut macht (axe fx wiki zb)

das ist alles natürlich schön und gut und man kann tweaken wenn man will, in der normalen Spielpraxis braucht man das allerdings so gut wie gar nicht.. wer will kann, muß man aber nicht.

Ich bin auch noch sehr gespannt wohin die Reise gehen wird, meiner Meinung nach ist hier im Modelling als Gesamtkonzept noch immer die starre Impulse Response der Flaschenhals des Systems.. und ich hoffe stark das es dahingehend noch Innovationen geben wird.
Zb das Lautsprecher modelliert wird (untreschiedliche Grössen, Magenten, Verhalten etc) der Einfluss des Gehauses, das gepaart mit einer Raumsimulation und einer echten Mikrofonsimulation die das komplette Zusammenspiel (Lautstärke, Position, Entfernung, Umgebung, ) dieser Komponenten in so eine Kiste bringt.. braucht warscheinlich auch irrsinnige Rechenpower, aber das wäre für mich so die nächste Hürde das die Modellingtechnologie zu meistern hat.
 
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Vielleicht passt sich das Feeling aber nochmals um einiges an die Röhrenverstärker an, und wir werden dann zurückschauen, und über den Kemper so denken wie heute über die POD Bohnen.
Wenn man das Feeling im Blindtest nicht mehr unterscheiden kann, gibt es da auch nichts mehr anzupassen, um mal wieder auf das Video im Startbeitrag zurückzukommen.

Ich glaube viele der Feelingunterschiede, die einige bemängeln, kommen vom Spielen mit dem Profil inkl. Mikrofon über Full Range Speaker. Das klingt anders, als vor einer Gitarrenbox zu stehen.
Der Rest kommt von schlechten Profilen.
 
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das ist schon klar, aber was macht denn Helix und Co anders als Boss, außer das da eben schnellere und leistungsfähigere Chips drin sind?
Nach wie vor wird mit den Dingern simuliert.
Die leistungsfähigeren Chips ermöglichen u.a. eine "genauere" Simulation. So etwas wie Dynamik gab es vor zig Jahren noch gar nicht. Die Latenzen konnten auch schon stark reduziert werden und das ist ein wichtiger Punkt für ein "direktes" Spielgefühl. Eine Simulation per se ist doch auch nicht schlecht? Vor allen unzählige Simulationen der "klassischen" Sounds in einer kleinen Kiste.:rolleyes: Mit einem Knopfdruck von Clapton zu Blackmore. Viele haben doch auch gar nicht die Möglichkeit sich die "originalen" alten Kisten zu holen und standesgemäß zu betreiben. Ich kann auch mal schnell ganz abgefahrene Kombinationen ausprobieren. Das Marshall JMP-Profil mit einer IR von einem Fender Blackface kombinieren oder sogar noch eine 1960 mit dazumischen. Das ist wie ein großer Malkasten mit dem man spielerisch experimentieren kann.

Ich bin auch der Meinung, dass Leute wie Hendrix mit Modellern experimentiert hätten, wenn es sie gegeben hätte. Wenn Jim Marshall da mit einem völlig neuen Amp um die Ecke gekommen wäre, hätte er sich nicht gesträubt mal einen Blick drauf zu werfen.

Ich glaube an alle diese Prognosen nicht so wirklich, weil sich dahinter immer noch (heutzutage noch verständlich) die Ansicht verbirgt, dass Modeller inhärent schlechter wären. Vielleicht nicht mehr ganz so schlecht wie vor 10 oder 15 Jahren, aber eben immer noch schlechter. Sämtliche Erfahrungen, die wir bislang mit Modellern gemacht haben, basieren auf der Beobachtung einer Technik, die sich vor unseren Augen (oder besser: Ohren) aus ihren Kinderschuhen langsam zu einer ernst zu nehmenden Alternative entwickelt (AXE-FX und Kemper sind die ersten beiden Modeller, die auf breiterer Front auch von sog. Profis wirklich akzeptiert werden, davor mussten zu viele Abstriche gemacht werden).

Um nur mal ein Beispiel - hier: aus dem Bereich Transistor-Modelling - zu nehmen: Der Peavy Bandit mit der noch heute verwendeten Transtube-Technik ist bereits um die 20 Jahre alt und wird trotzdem immer noch gerne gespielt und empfohlen. Wieso? Ganz einfach: Weil er das, was er macht, einfach gut macht. Das hat er vor zig Jahren schon und tut es auch heute noch. Das heißt, deine Vermutung ließe sich auf die typischen 1980er-Kreissägen übertragen, die wahrscheinlich wirklich niemand mehr (es sei denn aus nostalgischen Gründen) spielen möchte, nicht aber auf die besser entwickelten und ausgefeilteren Modelle - deren Halbwertszeit ist dann halt länger.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das auch im Bereich der High-End-Modeller erfahren werden: Teure und ausgefeilte Geräte, deren Software in Details weiterentwickelt wird, die aber eine vergleichsweise lange Laufzeit haben werden und nicht mehr so schnell wie diejenigen Vertreter veralten, die lediglich "okay" oder "nicht übel" sind. Wenn ein bestimmtes Qualitätslevel erreicht bzw. überschritten wurde, dann ändert sich alles.
Bei Sachen wie dem Transistor-Modelling kann ich schon zustimmen. Ein Sansamp Classic hat heute Kultstatus, der Peavey Bandit ist u.a. auch wegen des guten Preis-/Leistungsverhältnisses beliebt, auf seinen direkten Konkurrent, der Marshall Valvestate, kein Modeller, trifft das aber auch zu.

Etwas anders ist es meiner Meinung nach aber bei digitalen Modellern. Da war die Klanggüte einfach noch nicht so toll, Latenzen waren auch spürbar. Da hört man einfach die Unterschiede zwischen einem Pod 2.0 und einem Kemper. Mag sein, dass irgendwann mal ein Level erreicht wird, wo es kaum noch etwas zu verbessern gibt, der Kemper hat die Latte ja schon mal ein gutes Stück höher gelegt, aber irgendwann kommt ein neues Gerät auf den Markt, dass noch tiefer in die Materie eindringt, die Obertöne noch dreidimensionaler wiedergibt, minimal direkter reagiert usw. und schon ist der Kemper nicht mehr der Platzhirsch. Er hat aber ebenso wie das AxeFX den Vorteil nicht so schnell zu "veralten", weil u.a. durch das Profiling immer wieder neues Futter nachgeliefert wird. Ein Pod hatte eine feste Anzahl an Amps, Effekten und Boxensimulationen. Die Parameter zum Einstellen waren auch begrenzt, mit MIDI-Kabel konnte man am Rechner noch etwas mehr verstellen, das war es aber auch schon. Beim Pod XT hat man nachgebessert, indem man Amps und Effekte im Gerät "versteckt" hat und man diese gegen Cash freischalten konnte (Model-Packs). So konnte man die Leute auch etwas bei der Stange halten, weil es dann z.B. Marshall Silver Jubilee gab oder einen Diezel VH4.
Von daher sind die Hersteller mit dieser "offenen" Architektur schon auf einem guten Weg. Die Gitarristen können ihr GAS befriedigen und der Hersteller selber muss dabei gar nicht aktiv werden, da man auf Third-Party-Ware zurückgreifen kann.
 
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Die gesamten "FAS-Modelle" sind Axe-Kreationen. Letztendlich ist es eh am besten, die Sounds nach den Ohren und nicht nach Namen einzustellen. Dieses "JCM800 einstellen und es klingt gleich fast 1:1 so" funktioniert in den seltensten Fällen ;)
Da müsste man sich den JCM800 ohne Boxensimulation anhören sonst ist der Vergleich unfair ;) aber was da hinten rauskommt kann man ja nicht ertragen... Tatsächlich kann man Amps einfach schon sehr gut simulieren und selbst die Nicht - Linearität von Röhrentechnologie geht sehr gut. Der Anderton Vergleich zeigt das ja relativ gut und da wurde der Kemper noch mit seiner Endstufe verstärkt die auch ein leicht anderes Verhalten hat.
Wo absolut Grenzen gesetzt sind ist der Bereich "Individualtität" des Zustandes. Röhren sind veränderlich und reagieren auf die ihnen zugeführte Spannung. Im Falle des Modellings wird hier wahrscheinlich ein Ideal-Zustand oder ein Standard-Zustand modelliert, im Falle des Profilings ein Ist-Zustand. Der klingt auch morgen noch genau so, das muss bei einer Röhre nicht unbedingt so sein. Für manch Einen ist das ein Vorteil für den Anderen ein Nachteil. Natürlich könnte man das jetzt innerhalb bestimmter Paramter variieren, aber ich glaube ehrlich nicht, dass sich ein "zickiges" Digitalgerät gut verkaufen würde, dass immer mal ein wenig unterschiedlich klingt. :D
 
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Der klingt auch morgen noch genau so, das muss bei einer Röhre nicht unbedingt so sein. Für manch Einen ist das ein Vorteil für den Anderen ein Nachteil.
Vielleicht ist das der Grund, dass sich der Sound bei AXE FX updates ändert :D
 
braucht warscheinlich auch irrsinnige Rechenpower
Meistens geht es da nichtmal um die Rechenleistung an sich, die haben oft viel eher Probleme mit der Optimierung. Überleg mal wie wenig Leistung son Kemper im vergleich zu nem Gaming-PC (als Beispiel) hat.
Ich meine sogar, dass die meisten Smartphones mehr drauf haben...

Viele Programme, die früher ne Menge Ressourcen verbrauchten, sind heute einfach deutlich schlanker geworden, und so konnte man viele zusätzliche Funktionen mitlaufen lassen, ohne mehr Leistung zu verbraten.

Auch da gibt es grade in der Videospielindustrie tolle Beispiele von guter und schlechter Optimierung...
 
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Wo absolut Grenzen gesetzt sind ist der Bereich "Individualtität" des Zustandes. Röhren sind veränderlich und reagieren auf die ihnen zugeführte Spannung. Im Falle des Modellings wird hier wahrscheinlich ein Ideal-Zustand oder ein Standard-Zustand modelliert, im Falle des Profilings ein Ist-Zustand. Der klingt auch morgen noch genau so, das muss bei einer Röhre nicht unbedingt so sein. Für manch Einen ist das ein Vorteil für den Anderen ein Nachteil. Natürlich könnte man das jetzt innerhalb bestimmter Paramter variieren, aber ich glaube ehrlich nicht, dass sich ein "zickiges" Digitalgerät gut verkaufen würde, dass immer mal ein wenig unterschiedlich klingt. :D

Sehe ich doch etwas anders. Ich würde schon behaupten wollen, dass es praktisch Niemanden gibt, der einen unberechenbaren, sich dauernd verändernden Amp liebt.

Was aber sicher viele lieben ist ein Amp, bei dem sich z.B. die Röhren in einem bestimmten Zustand befinden.

Und genau das kann man dann ja mit dem Kemper profilen. Es ist auch nicht verboten, Profile seines Amps in verschiedenen Zuständen zu erstellen, wie z.B. mit unterschiedlichen Röhren.

Das alles scheint mir eher ein großes Plus des Kemper... .:)
 
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