Kemper + Cab vs. Helix + Powercab: Wer ist näher am "Amp in a room"?

[maxbutter]

Hallo ihr Lieben,

ich bin mir nicht sicher, ob das Thema schon tausend mal durchgekaut wurde - aber dennoch hab ich noch keine passende Antwort gefunden.

Ich bin ein Fan von Modelling. Schon immer. Besitze Kemper mit Kabinet und nun auch ein Helix Stomp.
Da ich in einer kleinen Wohnung lebe ist Röhtenamp aufdrehen eh nicht mehr wirklich drinnen.

Ich hab das ToneJunkies Everything Bundle für den Kemper, aber die Dinge klingen schon alle ganz anders wie beim Helix.
Ein Powercab hab ich leider keines.
Den Sound meines Vox Heritage krieg ich mir Kemper + Kabinet halbwegs hin, aber der Vox fühlt sich transparenter an beim spielen.

Deswegen würde ich gerne eure Meinung erfahren, welches device näher an einen echten Amp im Raum (also ohne Mikro) rankommt. Ist es der Kemper mit Kabinet, oder das Helix mit Powercab? Was klingt mehr nach den Originalen?
Auch gerne eure Meinung was das betrifft, wenn man mir Kopfhörern spielt.

Danke!

 

[Gude Doc]

Hi maxbutter! Ich bin zwar nicht der Profi-Gitarrist aber ein bisschen audiophil veranlagt und ich kaufe mir jeden Shice wie z.B.ein Helix Stomp XL, einen Original "Marshall JCM-900 Dual Reverb" und nen Kemper mit irgendwelchen Profiles. Meine persönliche Meinung: Bei dem Marshal JCM-800 hat der Kemper die Nase vorn (was verhalten angeht). Bei cleanen Sounds fand ich den Helix Stopm XL besser. Mein JCM-900 Dual Reverb gibt den Sound von Steppenwolf / Green Day etc... ich persönlich denke das man mit Modelling den wesentlich besser erreichen kann und so habe ich (leider) für ähnliche Songs eine Helix Native Emulation mit ein paar Impulsantworten benutzt. Aber das sieht glaub ich jeder anders. Wenn die die OpenGPT-KI eine Abhandlung darüber schreiben lässt hat die bestimmt auch eine Antwort die schlüssig klingt ;-)....

Viele Grüße
Gude Doc

 

[SlowGin]

Hallo und frohe Weihnachten!

welches/n Cabinet/Speaker hat du denn für den Kemper?

Bitte bedenke, dass die Profils immer nur eine Momentaufnahme eines Amps sind, die mit ganz unterschiedlich Einstellungen/Mikros und auch unterschiedlichen Speakern aufgenommen wurden. Dann war da ja vielleicht auch noch was in der Kette beim Profilen? (Pedale?)

Es wird immer etwas anders klingen wenn der Amp im Raum neben dem Kemper plus Kemper-Cabinet steht. Das spielen halt viele Faktoren mit eine Rolle, bis der Ton bei dir ankommt und dann hoffentlich zärtlich deine Trommelfelle massiert. Das ist ganz normal.

Aber schon dicht dran ;-) und manchmal klingt es vielleicht sogar "besser".
Mit dem Profile eines Amps kann ich halt Dinge anstellen, die bei dem Original gar nicht möglich sind. ;-)

Der Kemper ist ja in erster Linie ein Mittel um einen mikrofonierten Amp überflüssig zu machen. Auf der Bühne oder im Studio.
Ich würde mich da vielleicht nicht so sehr an einer 1:1 Kopie als "Amp in a room" festbeißen. Egal ob Kemper oder Helix.

Mir selbst fehlt mit dem Kemper und dem Kemper-Kone Speaker auch bei mir "im Raum" nichts.
Eine 4x12er die im Raum vor dir steht kann der aber natürlich auch nicht. ;-)

Bei meinem kleinen Röhrenamp-Combo versus dem Kemper & Kone funktioniert das hingegen besser.
Bastel dir ein paar gefällige Souds und genieße es einfach. ;-) Egal ob mit Kemper oder Helix, oder mit anderen Teilen.

 

[maxbutter]

Ich benutze ein Kemper Kone Kabinet mit meinem Kemper. Aber ich frage mich schon, ob Helix und Powercab näher an den originalen wären

 

[frankpaush]

ob [any tool] näher an den originalen wären

.. diese Frage erübrigt sich doch im Grunde, wenn du sie stellst.
Denn ich deute das mal so: du kennst das Original entweder nicht gut genug (niemand kann Farben exakt erinnern ... und Ampssounds wohl auch nicht ...) oder du hast den Zweck von Modellern und Profilern fehlgedeutet. Es geht ja nicht darum, theoretisch eine Annäherung zu finden, sondern praktisch.
Ich benutze diese Nachbilder inzwischen, um Aufnahmen zu erstellen, bei denen mir der erzeugte Sound im Mix zusagt und beim Spielen Spaß macht. Ob das "wie" oder "ähnlich" oder "100%" oder "98%" wie irgendeine "reale" Konfiguration in diesem Universum klingt, ist dabei absolut bedeutungslos.
Ich glaube fast, ich würde noch weiter gehen: einen profilten Amp-Im-Raum wieder als Amp-im-Raum zu benutzen ist im Grunde widersinnig, weil alle positiven Effekte, die diese Nachahmer bringen (vor allem geringer Hardwareaufwand) damit tendenziell wieder in die Tonne getreten werden, und das dann auch noch mit dem Nachteil, dass ich daraus keinen kompletten (original) Amp mit allen Charaktereigenschaften beziehen kann. Für mich (!) machen die Dinger nur Sinn, wenn ich auf silent stage /in ear oder Aufnahmesituation damit abziele. "Im Raum" erst technisch zu emulieren und dann wieder in den Raum zu schicken wirkt auf mich total grotesk.

 

[KickstartMyHeart]

welches device näher an einen echten Amp im Raum

Was verbindest Du denn mit einem Amp im Raum Effekt? Wenn du aus dem Kemper plus Kabinet DEINEN Vox hören möchtest, musst Du DEINEN Vox "Profilen" - aber Obacht, das ist nicht trivial. Wenn das der einzige Amp ist, den Du persönlich schon einmal in einem Raum gehört hast, wirst Du sehr nahe da ran kommen können (je nach Erfahrungsgrad beim Profiling und Deiner Ausstattung).

Eines musst Du berücksichtigen: Amp im Raum ist nur eine kleine Anwendungsbandbreite. Nämlich genau dann, wenn Du neben Deinem Verstärker sitzt. Dann kommt es auch noch darauf an, wie weit bist du entfernt, in welchem Winkel und so weiter und so fort. D.h. Amp im Raum bei Dir daheim hört sich mit einer Röhre faktisch auch bei gleichen Einstellungen jeden Tag anders an (nicht immer dramatisch, aber meist spürbar).

Falls Du Amp im Raum als Konzept bei Gigs meinst, fliegt das schon nicht mehr. Ganz zu schweigen von Platten/Aufnahmen oder größeren Konzerten. M.E. ist der Amp im Raum eine Wunschvorstellung bei vielen Gitarristen, die sich nicht bewusst sind, dass der Marshall JCM 800 mit dem Tubescreamer in identischen Einstellungen im Proberaum oder auf der Bettkante einfach nicht klingen will, wie auf Platte beim Idol. Das ist normal, denn es handelt sich einfach nicht mehr um den Amp im Raum, sondern nur noch um eine mehr oder minder stark klanglich beeinflusste Tonspur (as gilt auch in jedem Konzertaufbau, bei dem die Gitarrenbox abgenommen wird und Du nicht direkt im Strahl stehst). Den Amp im (Aufnahme-)Raum würden wir hingegen isoliert und unbearbeitet nicht selten als keinen überragend guten Sound empfinden - er muss in erster Linie ins Bandgefüge und den Mix passen. Und so weiter und so fort.

Insofern die obige Frage: Was ist Deine konkrete Vorstellung? Ein direkteres Gefühl, das weniger nach Hifi-klingt? Dazu hat das Kemper Kabinet m.E. sogar eine eigene Einstellungmöglichkeit mit (ich glaube) einem dutzend IRs, damit das Signal nicht neutral wiedergegeben wird. So wie auch das L6 PowerCab - da hast Du auch die Wahl, ob Du nur das Patch haben willst oder die Boxensim ausschaltest und eines der IR-Profile des PowerCab nimmst.

 

[frankpaush]

Was klingt mehr nach den Originalen?

..du merkst, das kommt vorrangig genau darauf an, wie und wo du das Original überhaupt hörst.
Da käme mir so die Idee: hat schon mal jemand mit einem Kunstkopf in Bedroom-Position ein Kemperprofil erstellt? Da müsste doch dann über linearen Kopfhörer etwa das herauskommen, was jemand sonst aus dem Amp zuhause hört, oder? ...ich habe den Eindruck, um so etwas geht es hier ...

 

[maxbutter]

Danke für eure Antworten!
Ich würde gerne den Amp, so wie er aufgerissen in einem Proberaum klingt - ohne Mikrofon - hören. Und das bei geringer Lautstärke das meinte ich. Aber ich verstehe uns teile eure antworten.

Ich habe versucht meinen Vox selber zu Profilen, da kommt aber nur ein sehr dumpfer Sound raus, leider. Bin aber auch kein Super Tone Nerd…

 

[SlowGin]

Tja...der Gedanke hat was, aber das wird wohl nichts.
Da hilft wohl nur: In den Proberaum gehen und den Amp aufreißen. ;-)

PS: Vermisse ich auch manchmal sehr.

 

[maxbutter]

Hier kam eben meine Überlegung mit dem Powercab ins Spiel. Am Helix kann ich ja einen Amp ohne cab einstellen und das Powercab simuliert ja nicht Box mit Mikrofon, sondern den speaker alleine. Aber ich weiß halt nicht, wie viel da marketing ist und wie groß der Unterschied zu meinem jetzigen Setup wäre.

 

[OliverT]

Habe mich mit der Thematik auch befasst.

Erstmal, mit dem Kemper hast Du in der Regel die besseren Ergebnisse als mit dem Helix, gerade wen der Zerrgrad zunimmt. Hatte beide gleichzeitig und den Helix dann verkauft.

Mit einem einfachen Trick, denn ich von einem Kemper Profi im Studio gelernt habe, kannst Du in Richtung, Amp in the Room gehen.

Nimm zum Beispiel ein Profil mit dem 57er Mic. Mach jetzt ein Cap der tiefen Frequenzen zwischen 90 und 100 und bei den Höhen ein Cut bei ca 5.5k.

Das gibt einem dann dieses Gefühl deutlich mehr.

Einfach testen

Nutze zum Beispiel die 2x12er Aktiv Box von HB im Proberaum, die klingt recht trocken, also nicht wie die typischen FRFR, deutlich weniger Höhen. Das kommt der Sache dann schon recht nah.

 

[InTune]

Mich irritiert irgendwie der Ansatz.

Ich würde gerne den Amp, so wie er aufgerissen in einem Proberaum klingt - ohne Mikrofon - hören. Und das bei geringer Lautstärke das meinte ich. Aber ich verstehe uns teile eure antworten.

Das kann IMO gar nicht funktionieren. Laut, klingt nur laut, wie laut… das ist jetzt zugegeben provokant formuliert, ist aber letztlich so. Ohne bewegte Luft, keine bewegte Luft…
Auch die Frage, welcher Modeler klingt, mehr orichinol? ist doch letztlich irrelevant. Wichtig ist doch nur, ob das, was aus dem Modeler kommt, für den Zweck funktioniert oder nicht. Klingt es gut oder shice? Das von aussen/aus der Ferne zu beurteilen ist auch völlig subjektiv.

 

[SlowGin]

Wenn man doch schon den Kemper mit dem Kemper-Kabinet hat? Da ist man doch gut versorgt?
So hatte ich das ja verstanden?

Mit anderen Speakern wird man sicher auch gute Ergebnisse haben, aber das hat dann für mich weniger weniger mit dem Thema "amp in a room" zu tun?

Mein echter Amp tönt auf seine eigene Weise. Der hat einen alten eingespielten Speaker. Der ist hinten offen. Der hat ein sein individuelles Gehäusevolumen. Sein eigenes Abstrahlverhalten. Der hat noch einige echte Tretminen davor, etc..

Wenn ich das will, dann kann das mit dem Kemper und dem Kone zwar recht ähnlich hinfummeln, aber es wird nie "ganz" genau gleich klingen wenn die Dinger beide vor mir stehen. Das war ja auch nicht der Maßstab. Es geht bei den Dingern wie Kemper und Helix, etc. halt in erster Linie um andere Anforderungen.

Anders ist das halt bei einem guten Profile und dem A/B Vergleich mit einem mikrophonierten Amp über die Studio-Monitore

Bei geringen Lautstärken klingt es halt auch schon mal immer etwas "anders". Ganz egal ob virtuell/digital oder analog.
Das muss auch nicht schlecht sein, ganz im Gegenteil, aber es vermittelt halt (in meinen Augen, bzw. Ohren) nie die Wahrnehmung eines kräftigen Amps, der ein bisschen brüllt. Zu Hause spiele ich auch eher leise. Da reden wir dann (in der Regel) bestenfalls über die Laustärke einer moderat lauten Stereoanlange.

Trotzdem bin ich mit dem Kemper und dem Kone schon recht nahe am Sound eines klassischen Amps, in dem ein gängiger Gitarrenspeaker werkelt und freue mich oft über die ganzen Möglichkeiten, die ich bei meinem echten Amp nur bedingt oder gar nicht habe.

Ansonsten sehe (und höre) ich das recht ähnlich wie @InTune.

Vielleicht noch als allgemeiner Tip:
Die Einstellungen in der Input- und Output-Section des Kemper machen mitunter echt viel aus.
Es lohnt sich da mal auf Erkundungstour zu gehen.

 

[KickstartMyHeart]

Am Helix kann ich ja einen Amp ohne cab einstellen und das Powercab simuliert ja nicht Box mit Mikrofon, sondern den speaker alleine.

Wie ich Dir dazu als Antwort auf Deinen ersten Beitrag bereits schrieb

Dazu hat das Kemper Kabinet m.E. sogar eine eigene Einstellungmöglichkeit mit (ich glaube) einem dutzend IRs, damit das Signal nicht neutral wiedergegeben wird. So wie auch das L6 PowerCab - da hast Du auch die Wahl, ob Du nur das Patch haben willst oder die Boxensim ausschaltest und eines der IR-Profile des PowerCab nimmst.

Ich nutze meinen Kemper Stage über meine Nahfeldmonitore oder ein Headrush 108 Aktivbox und kenne das Kemper Kabinet nicht selbst. Alle Tester bestätigen dem Kabinet bislang aber sehr authentische Resultate in diesem Modus - in Vergleichstests schließt es öfter vor als hinter dem Line 6 PowerCab ab.

Ansonsten hat @OliverT mit den Version über die HB 212-Aktivbox sowohl den Testfall "zu Hause" erfolgreich erprobt und auch die Bereiche "Proberaum" und "Gig" zum Vergleich.

Und @InTune hat vollkommen zu recht festgestellt, dass nur laut wie laut klingen kann. Das Hosenbeinflattern und der satt komprimierende Charakter Deines Vox, der unter Last im Proberaum fährt ... das wirst Du "in Leise" daheim so nicht hinbekommen. Die Lautstärke kommt ja - wie auch die bewegte Luft - anders bei Dir an und macht was mit Deinem Gehör (mal ganz laienhaft gesprochen). Mindestens die bewegte Luft wird im Gesamterlebnis fehlen.

 

[abolesco]

Laut, klingt nur laut, wie laut… das ist jetzt zugegeben provokant formuliert, ist aber letztlich so.

Ich würde das nicht unterschreiben.
Auch über eine Ampsim oder über Modeller klingt ein darauf laut eingestellter Amp laut, und das leise. Und das mit der bewegten Luft, naja ... vlt. bauen Line6 &Co irgendwann noch einen kleinen Ventilator in die Modellerboxen damit die Hosen auch bei leise flattern.
Für mich sollte ein Modeller/AmpSim-Sound so klingen wie ein mikrofonierter Studioamp+Box der im schalldichten Boxenraum steht und den man aus dem Kontrollraum über KH oder Studiomonitore höhrt. Genau das sollen und tun die Geräte ja auch und deshalb braucht man imho im Wohnzimmer auch kein 1x12 Powercab o.ä.
Meine Lösung für's Wohnzimmer wäre das Vox 30 Heritage HW -Paket von Overloud.

 

[OliverT]

Ja, passt alles, aber LAUT klingt einfach IMMER besser

Ein riesengroßen Unterschied zwischen laut und leise ist, das man von allem am Sound MEHR hört.

Wenn ich zu Hause einen Sound einstelle, habe ich in der Regel zu viel Delay, zu viel Hall, zu viel Chrous usw. - Das merke ich dann erst im Proberaum, obwohl dieser eine niedrige Decke und komplett gedämmt ist!
Mit der Lautstärke wird dieser Effekt, den ich zu hause gar nicht feststelle, massiv verstärkt.

Und im Proberaum klingt ab einer gewissen Lautstärke sowiso alles nach "Amp in the room" - Wenn- Wie oben angemerkt, CAP der Bässe und Höhen

@abolesco
Soweit ich weiß machst Du ja auch gerne Metal, hast Du den Kemper?

 

[C_Lenny]

...Wenn ich zu Hause einen Sound einstelle, habe ich in der Regel zu viel Delay, zu viel Hall, zu viel Chrous usw. - Das merke ich dann erst im Proberaum....

Tja, das ewig junge Dilemma zwischen Ego-Wohlfühl- und Bandkontext-Setup. Und genau das wird bei ach so vielen Jagd-nach-DEM-RICHTIGEN-Sound-und-die Flöhe-husten-hören-können-Themen oft genug "links liegengelassen" . LG Lenny

 

[Spanish Tony]

Oliver meint aber was anderes. Und das kann ich durchaus bestätigen. Durch die höhere Lautstärke werden oft subtil gewünschte Effekte zu dominant. Das liegt aber tatsächlich nur an den verschiedenen Lautstärkeverhältnissen. Der typische Ego-Wohlfühlsound von Gitarristen zeichnet sich meistens durch zu viel Zerre, zu viel Bass und weniger Mitten aus

 

[abolesco]

@abolesco
Soweit ich weiß machst Du ja auch gerne Metal, hast Du den Kemper?

Nein, ich bin mit TH-U Full plus ein paar Rig Libraries und Supercabinet IR Libraries bestens bedient. Für schwedische HM2-Kettensäge hab ich das Klirrton Grindstein Plugin.
Spiele ja nur daheim, und dem TO geht's ja auch um Wohnzimmerlautstärke.

(Zu meinen Bandzeiten war's am Ende Pod XT Live -> Endstufe -> 2x Marshall 4x12. Der zweite Gitarrist ebenso.)

 

[OliverT]

Ah ok, dachte Du hast Kemper Habe mir gerade die Packs von Bogren geholt - Mein lieber Herr Gesangsverein, danach braucht man was Metal angeht auf dem Kemper nix mehr

Bin gerade dabei zu überlegen ob ich die auch dann live einsetze.