Kickfiller ins PA System integrieren?

[xxsifoxx]

Hallo Freunde...

ich habe mir vor einem Jahr eine JBL Anlage zugelegt. Enthalten sind 2x PRX 718er Sub und 2x PRX 712er Top. Die gehen mächtig in den tiefen Bereich runter und sind laut. Nur doof, dass ich kein Tiefbass brauche und der Kick überzeugt mich nicht wirklich. Jetzt habe ich vor, dass ich 2x 10er oder 2x 12er als Kickfiller einsetze. Diese würde ich dann mit in das System einschleifen. Diese soll dann den Bereich 150-250hz zusätzlich unterstützen.

1. Kann man einfach einen Kickfiller integrieren. Sozusagen zusätzlich zu meinem System einbinden?!
2. Werden keine Frequenzen ausgelöscht?
3. Gibt es eine Empfehlung, die zu meinem PA passen würde?
4. Ist das überhaupt sinnvoll?

 

[the flix]

Ohne Messsystem und Controller ist das ein relativ aussichtsloses Unterfangen. Wenn das vorhanden ist, könnte man aber zuerst versuchen, das vorhandene Material hinsichtlich Übergang von Tops zu Subs zu optimieren. Der Kick kommt in der Regel vom sauberen Übergang (oder eben nicht).

 

[xxsifoxx]

gemessen habe ich es...ist eigentlich alles sauber und gleichmässig verteilt. Einen Controller (DBX DriveRack PX) benutze ich. Aber ich trenne die Tops nicht von den Bässen. Ich habe eine Leitung zu den Bässen und die Bässe haben integriert eine Weiche, die dann bei ca. 100Hz das Signal an die Tops weitergibt.
Ich habe nie die Trennung selbst eingestellt, da ich der Meinung bin, dass JBL die Trennfrequenz für die eigenen Lautsprecher selbst besser eingestellt haben muss.

Liegt es evtl daran, dass ich 12er Tops habe? Die Kicks müssen aus den Tops kommen soweit ich es verstanden habe.

 

[yamaha4711]

Liegt es evtl daran, dass ich 12er Tops habe? Die Kicks müssen aus den Tops kommen soweit ich es verstanden habe.

Eigentlich nicht. Es könnte eher daran liegen, dass deine EQ Einstellungen bezgl. der Kickdrum suboptimal sind.
Allerdings haben solche Lowbudget Boxen einfach keine Eier im Lowmid Bereich.

Um da einen Kickfiller als weiteren Weg dazwischen zu fummeln brauchst du einen externen Controller und der muss dann auch die Trennung zwischen Sub und Top, respektive zwischen Sub, Bass und Top managen.

In der Bibliothek des Driveracks gibt es Presets für die PRX612 und PRX618, welche zu den 7xx doch sehr nahe sind. Ich würde mal diese Presets untersuchen und von da ausgehend einen 3. Weg reinzufummeln.

Ansonsten sind auch die Datenblätter der Betriebskomponenten zweckdienlich. Der Sub wird bei 120 Hz mit 24 dB/Oct abgetrennt, d.h. die Tops werden bei 120 Hz mit 24 dB/Oct angekoppelt, sofern du die interne X-Over des Subs nutzt. Über die Filtercharakterstik schweigt sich das Datenblatt aus. Evtl. hilft ja auch eine Anfrage bei JBL / AudioPro in Heilbronn.

Du kannst ja mit dem Driverack einfach mal 120 - 250 Hz auf einen seperaten Weg legen.

 

[xxsifoxx]

Okay verstehe. Und wenn ich 120-250 hz abtrenne muss ich ja zwei lowmid lautsprecher besorgen. was ist da empfehlenswert.

Ansonsten würde ich auch meine Subs gegen andere Tauschen. Was für Lautsprecher gehören nicht in den Lowbudget bereich?

 

[yamaha4711]

Hmm.... du wolltest doch da ein paar 10" oder 12" Kisten dafür nutzen.

Jetzt habe ich vor, dass ich 2x 10er oder 2x 12er als Kickfiller einsetze.

Du brauchst halt pro Seite dann je eine Kiste, ausser du fährst diesen Weg als Monosumme. Allerdings könnte das ab 150 Hz aufwärts wegen der Ortung ein wenig seltsam werden.

Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger sehe ich auch einen Sinn darin und ich bleibe bei meiner Vermutung, dass du generell etwas am EQing verkehrt machst.

Ansonsten würde ich auch meine Subs gegen andere Tauschen.

Das hat nix mit den Subs zu tun. Kick kommt deutlich über 100 Hz, braucht also Fleisch bei den Tops.

Was für Lautsprecher gehören nicht in den Lowbudget bereich?

Wenn du bei JBL bleibst: SRX, VRX und Vertec.

Ich würde mal spasseshalber ein Doppel12 Top mieten. Allerdings besteht dabei die Gefahr dass das Top deine Subs überfährt.

Nur so aus neugier: Wie äussert sich denn der angebliche Mangel mit zu wenig Kick, also was wird da an Musik reproduziert, Band oder Konserve?
Falls Band wie sieht der EQ der Kick aus?

 

[mix4munich]

Du könntest die Subs gegen hochwertigere von JBL austauschen, dann aber pro Seite 2*15 statt 1*18 - dadurch hast Du automatisch mehr Kick im Sound.

Allerdings vermute ich wie Yamaha4711, dass es etwas mit den EQ-Einstellungen zu tun haben könnte, oder der BD an sich, mit dem Mikro der BD oder mit dessen Platzierung. Also, erzähl mal ganz genau:
- was für eine Bassdrum (Hersteller, Typ, Größe, was für Felle, und wie klingt das Ding in natura?)
- was für ein Schlegel kommt an der BD zum Einsatz, was für ein Material?
- was für ein Mikro für die BD?
- wie genau positionierst Du dieses Mikro?
- wie sieht Deine EQ-Kurve für die BD aus?
- nutzt Du noch andere Effekte wie Kompressor oder Gate o.ä.?

Gruß
Jo

 

[xxsifoxx]

Also wir sind eine Liveband...

Laut und gefüllt klingt die Musik. Wir haben reichlich harmonie und fülle im Bassbereich. Ich denke, dass es in Sachen EQ nicht mangelt. Es fehlt nur der knackige Kick, der in den Bauch fährt. Es ist halt sehr weich. Evtl müsste man noch etwas mit dem Compressor arbeiten. Aber ich denke, dass die Lautsprecher selbst nicht mehr liefern können.

Mikrofonierung habe ich nicht, da wir mit einem Edrum arbeiten. Vorher hatten wir einen Roland TD6 Drum und sind dann auf Ddrum3 umgestiegen...
Aber die Problematik mit dem Druck haben wir auch, wenn ein DJ über unsere Anlage auflegt. Da sind ja schon fertig gemischte Lieder, die zwar etwas mehr Druck haben aber trotzdem nicht diesen Kick wiedergeben, den ich haben möchte. Ich denke einfach, dass die Lautsprecher nicht mehr leisten können. Deswegen ist die Frage was am sinnvollsten ist...

1. Bässe tauschen
2. Topteile tauschen
3. Kickfiller einsetzen
4. Zusätzlich andere Bässe einsetzen

 

[yamaha4711]

Wenn das so ist, dann ist die Anlage in Summe zu schwach für das was du willst. Normalerweise sollte Konserve und ein EDrum schon ordentlich rüber kommen. Das ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.

 

[mix4munich]

Wenn Ihr die BD auf einem eigenen Kanal habt, probiere mal folgendes:
- für Metal, gib der BD eine Anhebung von 4 bis 10 dB um 2 kHz
- für Rock legst Du die Anhebung stattdessen bei ca. 3 kHz hin
- für Pop dasselbe bei ca. 4 kHz

 

[xxsifoxx]

@mix4munich - Es kommt ein Stereosignal vom Modul. Eine separate Anhebung der BD ist meines Wissens nicht möglich. Ich werde trotzdem mal schauen, ob da was machbar ist.

@yamaha4711 - Ich vermute auch, dass die Leistung nicht ausreicht für einen knackigen Kick. Deshalb wollte ich mein System in diesem Frequenzbereich, mit zusätzlichen Lautsprechern, etwas erweitern...

 

[mix4munich]

In einer meiner früheren Bands hat der Drummer auch ein E-Drumset gespielt (allerdings von Roland). Dort hatte man die Option, alles stereo auszugeben oder einzelne Signale auf Einzelausgänge zu legen. Wir haben dann folgendes gemacht: Bassdrum ging auf einen Einzelausgang, Snare auf einen weiteren Einzelausgang, alle Toms auf einen Stereoausgang, die Becken auf einen weiteren Stereoausgang - so hatten wir alles ziemlich gut unter Kontrolle. In Eurem Fall würde es (fürs Erste) genügen, einfach die BD einzeln auszugeben. Ich denke, Roland und DDrum schenken sich da nicht viel, es sollte also auch bei DDrum möglich sein.

 

[EDE-WOLF]

@mix4munich - Es kommt ein Stereosignal vom Modul. Eine separate Anhebung der BD ist meines Wissens nicht möglich. Ich werde trotzdem mal schauen, ob da was machbar ist.

Ehhh ich denke HIER liegt der Hase im Pfeffer, nämlich dass der Bassdrumsound vom Modul ungeeignet ist....

Ich würde mindestens versuchen (oft haben die Module mehrere Ausgänge Kick und Snare einzeln rauszuschicken und AIF nem Stereopaar den Rest...

Übrigens kann ich munichs "Frequenz Richtlinie" nicht nachvollziehen... Ich käme nicht auf die Idee bei 2kHz Kick reinzuziehen, eher sein Popsetting bei 4-5kHz aber das ist Geschmackssache...

 

[Klangwerk Schwelm]

Zu reinen Testzwecken könnte Foxx die oben vorgeschlagenen und weitere Einstellungen auch über den Stereoausgang realisieren, wenn der Drummer nur die BD spielt. Sollte es dann "kicken", muss man sehen, ob der Rest vom Set auch passt oder dann - wie auch immer - einzeln abnehmen.

 

[xxsifoxx]

Also ich werde versuchen, die BD separat anzuschließen und einen gesamt Stereosignal rauszuschicken. Denke, dann habe ich auch genug Spielraum für die BD.
Aber das Problem mit dem Kick habe ich auch, wenn ich z.B. Mp3s abspiele oder ähnlich. Es ist einfach zu wenig Luft die bewegt wird.

Meine Bässe gehen laut Datenblatt bis 100hz und haben 1500W. Ich denke mal, dass ich da keine Frequenz habe, die ich anheben könnte, um mehr Kick rauszuholen. Bei 80 Hz habe ich eine Anhebung um 3db.
Die Bereiche, die knackig klingen, liegen bei 120-250Hz. Diese werden doch von den Topteilen bedient...oder habe ich einen Denkfehler?
Könnte ich das Problem nicht einfach mit 2 weiteren Lautsprechern beheben, die dann jeweils 1x12 Zoll haben. Die sollen nur den Kickbereich bedienen um die Musik knackig klingen zu lassen. Die sollten dann auch parallel zum System laufen.

 

[Klangwerk Schwelm]

Die Bereiche, die knackig klingen, liegen bei 120-250Hz

Nö. Da kanns auch einfach nur heftig dröhnen und wummern.

Könnte ich das Problem nicht einfach mit 2 weiteren Lautsprechern beheben

Nö, jedenfalls nicht einfach. Ich denke, dass bei den Signalquellen einiges falsch läuft. Kennst Du einen Techniker in Deiner Nähe, der Dir mal ein Ohr leihen könnte?

Gruß Jürgen

 

[yamaha4711]

Die sollten dann auch parallel zum System laufen.

Das wird nix, denn aufgrund der recht breiten Abstrahlung der Tops (90x50°) produzierst du da haufenweise Interferenzen, welche nicht zweckdienlich sind. Einfacher ausgedrückt: Du kannst die Tops nicht koppeln, so dass mehr an LowMid produziert wird.

Du musst entweder einen zusätzlichen Weg einfügen, der eben potent zwischen Übergabefrequenz der Subs und 250 Hz schallwandelt und dann bei 250 Hz die Tops ankoppeln.
Oder du nimmst eben gleich Tops, die das können, z.B. Doppel12 Horntop ala GAE Director oder Community RS880. Das waren Tops mit Eiern im LowMid. Allerdings gehen dabei deine Subs hoffnungslos unter.

Ich vermute, dass du nach einer Lösung suchst, wo es keine adäquate Lösung gibt, denn du möchtest wohl aus einer Budgetanlage den Sound einer Männer PA herausholen. Das ist nicht möglich und der falsche Ansatz. Gib dich mit dem zufrieden was die Kisten können oder investiere in besseres, potenteres Material. Alles andere verbrät nur Geld und Nerven.

 

[xxsifoxx]

Ja, ich glaube auch, dass das Problem einfach am Budget liegt. Aber eine 20.000€ Anlage ist leider nicht realisierbar. Aber ich würde evtl. die Bässe erstmal gegen Hochwertigere austauschen. Das heißt, Bässe verkaufen und 2 bessere anschaffen.

1. Was gibt es da in einem Budget bis 5000€ zu holen? Gerne Gebraucht.
Oder besser gefragt: Welche Hersteller haben druckvolle Subs? Die müssen aber auch aktiv sein, damit ich die im System austauschen kann.
2. Ist die JBL SRX Serie druckvoller und hochwertiger? Oder nimmt sich da nicht viel?
3. Ist es ein Problem, wenn Subs nur bis 103Hz (bei -10db) gehen? Muss mein neuer Sub einen höheren Frequenzgang haben?

 

[yamaha4711]

Mann, es liegt nicht an den Bässen sondern an den Tops, wenn du kein Kick bekommst.
Auch sollten die Samples des eDrum genügend Fleisch haben. Schon mal die BD Samples durchprobiert? Da gibt es sicherlich ein paar dutzend mit unerschiedlichen Charakeristika.

Ansonsten korrelieren deine Vorstellungen nicht mit deinem Budget bzw. dem vorhandenen Material, denn ich wette dass da schon Kick rauskommt, es dir aber eben nicht reicht.

zu 2.
Ja, die SRX Serie ist deutlich über der PRX.

zu 3.
Ist vollkommen Banane.

Wenn du wirklich fett Kick haben möchtest, dann geht das nur so:
2 potente Doppel 12 Horntops
Ein gutes dutzend an Hornbässen, welche zwischen 80 und 180 Hz betrieben werden.
Dazu 2-3 Subs/Infras, welche von 80 Hz bis runter auf ihre Grenzfrequenz spielen.
So hat man das zumindest vor 15 Jahren gemacht.

Oder eben etwas in der Liga GAE Director, K&F Access, d&b C4.

Du kannst natürlich auch per EQ den Kickbereich extrem anheben, doch dann vergeigst du massgeblich Headroom, d.h. die Anlage ist deutlich früher an der Kotzgrenze bzw. klingt unausbalanciert.

 

[xxsifoxx]

@yamaha4711 Danke dir für die Antwort. Also es ist gut zu wissen, dass der Frequenzbereich vom Bass egal ist. Es wird wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass ich mein System mit der Zeit gegen ein GAE oder d&B tauschen werde, da es auch in meinem Budget liegt und mich zufriedenstellen wird. Anders weis ich mir nicht zu helfen, da mir der Druck zu wenig ist und ich mit meiner Anlage auf die Dauer nicht zufrieden sein werde. Vorher habe ich die d&b Anlage geliehen und mir hat der Sound sehr gefallen...

@Klangwerk Schwelm Ich kenne einen Techniker...Der meinte zu mir, dass mein Sound sehr ausgewogen ist und ich nur einen Kickfiller brauche.