Kirchenbeschallung

[fnhoch2]

Hey Leute=)

Nachdem hier ja oft über Gemeindehäuser diskutiert wird geht es bei mir um eine klassische Geschichte. Der "Zuschauer-Bereich" ist va 15-20 Meter lang. Auf den letzten 4 Metern ist eine Empore. Auf Beschallung auf der Empore kann man allerdings verzichten, da dort keine Leute mehr sitzen sondern nurnoch der Organist.

Da man bei der Renovierung schon die Kabel in die Wand gelegt hat gibt es Maximal 4 Lautsprecher. 2 Front 2 Delay.
In der Kirche läuft ausschließlich Sprache über die Boxen. Eventuell mal die eine oder mp3 Einspielung und selbst dann kein Rock´n Roll.

Ich wollte auf alle Fälle kleine Boxen nehmen um die Sicht nicht zu verbauen. Höchstens 10, ehr 8 Zoll. Generell würde ich auch Holzboxen bevorzugen. ( Plastik Boxen sehen zu agressiv aus. )
Gedacht hatte ich an DB Arena, oder KME VL Serie. Ich hab beide Boxen Serien als relativ unauffällig in Erinnerung.

Um Geld zu sparen würde ich die Kirche jedoch Mono anfahren. Bei Sprache braucht man generell kein Stereo Panorama, meiner Meinung nach. Das ganze an einer Yamaha Endstufe. Hab darüber
bezüglich der Haltbarkeit nur gutes gelesen.

Als DSP für Delay und Raumanpassung dachte ich an den Xilica XA-2040. Benutzt hab ich die noch nie, aber schon gutes darüber gelesen. Hat jemand andere Empfehlungen/Erfahrungen ?

Als Pult würde ich evtl sogar einen Rackmixer, oder ein kleines Soundcraft EPM verwenden. Mikros muss man nochmal gesondert darüber nachdenken.
Eventuell werden aus Budget gründen erstmal die alten weiterverwendet.


Wie sieht das mit der Installation aus? Wer darf Boxen auf Boxenwandhaltern anbringen? Benötige ich dazu eine besondere Qualifikation?

Wie haben noch uralte Sennheiser Funkstrecken. Die kann man nun nichtmehr weiterverwenden ( Frequenzumstellung ). Gabs da nicht so ein programm für staatliche Institutionen das man neue Strecken bezahlt bekommt? Oder Anteile daran?


Ich bin gerne für Kritik und Anregungn offen.


EDIT:
Zum Budget

Vermutlich wird es en verschiedenen Stufen kommen. Der erste Schritt wären Front+DSP+Endstufe. Dafür wären 2000 Euro zu verfügung. Wenn dann wieder Geld nachfließt, dann kommt der Rest Delays, Funkmikros, generell neue Mikros.

 

[Wil_Riker]

Hallo fnhoch2.

Eventuell werden aus Budget gründen erstmal die alten weiterverwendet.

Wie hoch ist denn das Budget überhaupt (oder hab' ich's überlesen)?

Wie haben noch uralte Sennheiser Funkstrecken. Die kann man nun nichtmehr weiterverwenden ( Frequenzumstellung ). Gabs da nicht so ein programm für staatliche Institutionen das man neue Strecken bezahlt bekommt? Oder Anteile daran?

Nein, nur wenn die Strecken noch nicht allzu allzu alt sind (Anschaffung zwischen 2006 und 2009), kannst Du versuchen, eine kleine Entschädigung ("Abwrack-Prämie") aus dem staatlichen Topf zu beantragen:
https://www.musiker-board.de/funkmi...en-fuer-nicht-mehr-nutzbare-funkstrecken.html

Allerdings kann sich meines Wissens eine gemeinnützige/öffentliche Einrichtung (dazu zähle ich eine Kirche mal ) von den Anmelde- und Betriebsgebühren für Funkmikros befreien lassen.

 

[fnhoch2]

Das hab ich doch jetzt glatt vergessen mit dem Budget.

Vermutlich wird es en verschiedenen Stufen kommen. Der erste Schritt wären Front+DSP+Endstufe. Dafür wären 2000 Euro zu verfügung. Wenn dann wieder Geld nachfließt, dann kommt der Rest Delays, Funkmikros, generell neue Mikros.

Mein "Problem" ist, dass der Kram halt lang halten muss. Die letzte Anlage hat 30 Jahre ohne Probleme gespielt ( ELA ). Da mache ich mir vor allem bei dem Digi Controller sorgen.

 

[livebox]

Moin,

ich kann mir noch nicht genau eine Vorstellung vom Raum machen. Zum einen sind 15 oder 20 Meter doch ein ordentlicher Unterschied; die 15m sind immerhin nur 75% von den 20. Wie breit ist die ganze Geschichte - und vor allem, wie hoch? Wenn da noch eine Empore dran ist, kommt ja einiges an Höhe zusammen.

Orgel auf der Empore geht für mich in Richtung klassische Kirche (nein, "klassisch" nicht was die Epoche angeht, sondern im Gegensatz zu Gemeindehäusern, Freikirchen etc.). Gibt es Säulen?

Eine Delay Line muss ja nur ein klein bisschen unterstützen - zusätzlich zur Laufzeit spielt beim Haas-Effekt ja auch der Pegel eine Rolle. Bei uns hängen da schlicht Control One, die reichen da vollkommen aus.

Für Sprachbeschallung und gelegentlich Musik sind Schallzeilen gut geeignet. Dass das nicht wirklich L- oder V-Arrays sind, hast du ja bestimmt schon mitbekommen hier im Forum. Aber sie machen ihren Job für diesen Einsatzzweck gut. Ich hab da leider nicht den Überblick - gibt es aber zumindest von K+H (bzw. jetzt Neumann), Bose, K&F und bestimmt vielen anderen. Falls du dies Jahr auf die Pro Light + Sound kommst (und dieser Job noch Zeit hat bis dahin), frag doch mal bei den Ausstellern herum.


Zum Mischpult: Wie sieht das aus mit der Bedienung? Ist das eine "der Hausmeister/Küster schaltet die Anlage ein und fertig"-Kirche, oder sitzt während des GoDi der typische Kirchentechniker dran, der gerade so die Lautstärke geregelt bekommt, oder sitzt einer da der weiß was er tut?
Wenn die Sache ein mal eingestellt wird und dann laufen soll, ist es uninteressant, viele Einstellmöglichkeiten zu haben, mit denen man Feinheiten herausarbeiten kann. Z.B. kennen Kirchenbesucher in der Regel die Stimme des Pfarrers; eine möglichst originale Übertragung ist wünschenswert. Vor allem in Kirchen, die nicht nur aus Tradition bestehen, sondern wo der Kerl da vorn tatäschlich was zu sagen hat trägt eine gute Übertragung dazu bei, dass man sich besser auf den Inhalt konzentrieren kann. Ein 4-Band-EQ - vielleicht sogar mit doppelter Semiparametrik - ist da oft von Vorteil, denn "set&forget" is nich - man muss je nach Tagesform des Sprechers immer ein bisschen anpassen, um ein möglichst originales Ergebnis zu erreichen. Je nach Budget halt. Kommt natürlich auch drauf an, was sonst so ins Pult muss - ab einer bestimmten Größe sind manche Features nicht mehr weit; von einem EPM6 bis zu einem Pult mit doppelter Semiparametrik ist es aber wieder ein großer Sprung.

Ich bin z.B. auch froh über den DeEsser in unserer Kirche - Sprachbeschallungs-Anlagen in akustisch schwierigen Räumen erfordern oft klare bis fast schon grelle Höhen. Da kommt es leicht zu überscharfen Plopp- und S-Lauten. Man muss nur mit dem Ding umgehen (klar, kann man auch lernen, und wenn man weiß wie es funktioniert geht das schnell), sonst verpasst man dem Redner plötzlich ein Lispeln, dass er von Natur aus nicht hat.
Ein Behringer-Gerät (silber, aber älter) tut bei uns gute Dienste; man darf halt wie bei diesen Dingern üblich nicht in Richtung der Extremwerte gehen, sonst ist am Klang mehr kaputtgemacht als gewonnen.
Kann sogar sein, dass der Controller einen drin hat - ich kenne das Gerät nicht. Unsrer hängt auch in der Summe. Ich nehm in halt raus (bzw. dreh die Sensitivity weg - knackst nicht im Gegenteil zum In/Out-Schalter ) wenn er nicht gebraucht wird, aber wenn der eh sanft eingestellt ist, stört er in den meisten Fällen auch nicht, wenn er aktiv arbeitet.

Mono reicht vollkommen. In Kirchen / Gemeinden gibt es oft noch irgendwelche Nebenräume oder sonstiges zu beschallen. Hat ein Pult getrennte Regler für Summe L/R, kann man da geschickt ein Atmo-Mikro (nicht unwichtig für Übertragung und Mitschnitte!) zumischen, das Verhältnis der Verstärkung von akustischen Instrumenten im für Raum / außerhalb des Raumes anpassen und so weiter. So was lässt sich auch über Subgruppen oder Matrizen eleganter lösen - aber die findet man in der Klasse doch eher selten. Da ist die L/R-Verteilung mit dem erwähnten zumischen / Verhältnisse regeln schöner als ein einfacher Abgriff PostFader-Aux.

MfG, livebox

 

[fnhoch2]

ich kann mir noch nicht genau eine Vorstellung vom Raum machen. Zum einen sind 15 oder 20 Meter doch ein ordentlicher Unterschied; die 15m sind immerhin nur 75% von den 20. Wie breit ist die ganze Geschichte - und vor allem, wie hoch? Wenn da noch eine Empore dran ist, kommt ja einiges an Höhe zusammen.

Orgel auf der Empore geht für mich in Richtung klassische Kirche (nein, "klassisch" nicht was die Epoche angeht, sondern im Gegensatz zu Gemeindehäusern, Freikirchen etc.). Gibt es Säulen?

Ja. Die kirche ist Klassisch. Innendrinne komplett gerade. Sie ist ca 7 Meter breit. Nach 5-6 Metern folgt ein Spitzdach. Säulen oder Seitenschiffe gibt es garnicht. Die Kirche fasst ca 200 Leute ( Konfirmation, Weihnachten )

Für Sprachbeschallung und gelegentlich Musik sind Schallzeilen gut geeignet. Dass das nicht wirklich L- oder V-Arrays sind, hast du ja bestimmt schon mitbekommen hier im Forum. Aber sie machen ihren Job für diesen Einsatzzweck gut. Ich hab da leider nicht den Überblick - gibt es aber zumindest von K+H (bzw. jetzt Neumann), Bose, K&F und bestimmt vielen anderen. Falls du dies Jahr auf die Pro Light + Sound kommst (und dieser Job noch Zeit hat bis dahin), frag doch mal bei den Ausstellern herum.

Kannst du da mal Preise nennen? Taugt sowas auch mal, falls einmal im Jahr eine Band spielt? Ich muss bei Sprachzeilen immer an eine Ela denken.

Zum Mischpult: Wie sieht das aus mit der Bedienung? Ist das eine "der Hausmeister/Küster schaltet die Anlage ein und fertig"-Kirche, oder sitzt während des GoDi der typische Kirchentechniker dran, der gerade so die Lautstärke geregelt bekommt, oder sitzt einer da der weiß was er tut?
Wenn die Sache ein mal eingestellt wird und dann laufen soll, ist es uninteressant, viele Einstellmöglichkeiten zu haben, mit denen man Feinheiten herausarbeiten kann. Z.B. kennen Kirchenbesucher in der Regel die Stimme des Pfarrers; eine möglichst originale Übertragung ist wünschenswert. Vor allem in Kirchen, die nicht nur aus Tradition bestehen, sondern wo der Kerl da vorn tatäschlich was zu sagen hat trägt eine gute Übertragung dazu bei, dass man sich besser auf den Inhalt konzentrieren kann. Ein 4-Band-EQ - vielleicht sogar mit doppelter Semiparametrik - ist da oft von Vorteil, denn "set&forget" is nich - man muss je nach Tagesform des Sprechers immer ein bisschen anpassen, um ein möglichst originales Ergebnis zu erreichen. Je nach Budget halt. Kommt natürlich auch drauf an, was sonst so ins Pult muss - ab einer bestimmten Größe sind manche Features nicht mehr weit; von einem EPM6 bis zu einem Pult mit doppelter Semiparametrik ist es aber wieder ein großer Sprung.

Das wird eine Anlage der Sorte "Küster ON/OFF". Also muss man wohl mit so einer Fertig-Einstellung vorlieb nehmen. Generell dachte ich schon an 2 Kompressor-Wege? Deswegen dachte ich auch an das relativ "einfache" Pult.

Bei uns aus der Kirche gibts generell keine Übertragungen, oder Mitschnitte.

 

[B_West]

hallo aus Bremen,

vor knapp 2 Jahren wurde dieses Haus




mit einer ELA-Anlage ausgestattet - zu Konzertzwecken

geht das in die angedachte Richtung?

 

[livebox]

Taugt sowas auch mal, falls einmal im Jahr eine Band spielt? Ich muss bei Sprachzeilen immer an eine Ela denken.

Nein. Sprachzeilen sind auf Sprachübertragung ausgelegt. Ob die nun mit 100V oder "konventionellen" Amps (sagt man da so?) betrieben werden, spielt keine Rolle.

ELA heißt für mich 100V-Technik - ob das nun technisch so wirklich korrekt ist, weiß ich leider nicht glaube aber dass man es in der Regel so benutzt. Für 100V-Technik gibt es keine klassischen potenten PA-Anlagen. Aber ich habe durchaus schon 100V-Boxen gehört, die mit 10- oder 12-Zöllern zu vergleichen waren. Soll heißen: Zwar nicht druckvoll, aber man hört wenigstens was untenrum.

Björns Posting erinnert mich dran, dass ich auch schon genug img Schallzeilen gesehen / gehört hab. Durch eine extrem ungünstige Kombination von Auftraggeber (darf nix kosten!) und Ausführendem (mach ich seit 30 Jahren so, hab ich noch ewig viel auf Lager die abgehen müssen bevor ich abgehe, "passt schon"-Mentalität) reden wir aber besser nicht weiter über diese Erfahrungen


Gesehen / gehört hab ich schon einige Dinge in dem Bereich, aber mehr als den Hersteller (siehe obiges Posting) kann ich dir da leider nicht nennen - weder Bezeichnung noch Preis. Weiß doch mal WolleBolle auf diesen Thread hin; der hat da deutlich mehr Erfahrung.


Beschallungsanlagen für (live)Musik sind immer aufwendiger und damit teurer als Anlagen für reine Sprachübertragung. Ich würde, wenn es im Jahr nur eine Hand voll Veranstaltungen sind, da immer extern zumieten. Erstens zahlt ihr nicht für eine Leistung, die zwar 24/7 bereitsteht, aber nur sehr selten abgerufen wird. Zweitens läuft es - und erst recht bei dem Budget! - dabei immer auf große Kompromisse raus, sodass es (wenn man was anderes gewohnt ist) wirklich nicht Spaß macht, über diese Dinger zu spielen.



Zu dem Thema Küster-ein-aus fällt mir ein: Ein Kommilitone von mir hat das genauso in seiner Kirche. Die haben dort irgend ein digitales System - bei der Einrichtung mussten alle regelmäßigen Redner der Kirche mal Probepredigen kommen D), dann gab's für jeden ein Setting. Der Küster kriegt's grade so hin, selbiges morgens abzurufen.
Das lässt sich ja auch auf einem Digipult gut nachbauen, einfach mit mehreren Kanälen. Müsste man nur splitten oder das Mikro jedes mal richtig patchen.


MfG, livebox

 

[B_West]

@ livebox : Sprachzeilen ... Schallzeilen = Tonsäulen ?? die gibt es zwar nicht von img stage line , aber das wäre nun wohl kleinlich *sorry*

in Sachen ELA empfehle ich mal nen Blick in die Printausgabe eines unserer kostenlos erhältlichen ELA-Technik Kataloge ...
http://www.monacor.de/support/katalogbestellung/?artikelid=1593


ich geb dir Recht das so eine Tonsäulenbeschallung wie sie für die Predigt oder eine kleine Einspielung dort sontäglich gebraucht wird wohl nicht für die live-Band geeignet ist.

Gruß

 

[fnhoch2]

Hey.

Ich habe mich über nacht mal eingelesen bei Fohhn. ( Hatte noch Prospekte hier, allerdings ohne Preise ). Die Linea Focus ist von der größe der Treiber her, vermutlich wirklich nur für Sprache zu verkaufen, wobei Fohhn da auch horente Pegel angibt. Interessant daran ist, das der Abstrahlwinkel in bestimmten Grenzen selbst veränderbar ist.

Wobei ich auch mal bei der Fohhn Linea LX 501 geguckt habe. Die sollte doch eigentlich mit 6" doch ehr geeignet sein um ein wenigzu rocken.

Ich bin halt dafür, dass dort ein sehr variables Konzept entsteht, denn man weiß nie, was auf die Kirche in den nächsten Jahren zu kommt. Desshalb dachte ich halt von Anfang an an normale 8" Topteile, die man kostengünstig für ne Band auch mal mit einem Subwoofer betreiben kann, oder denen man auch mal etwas Pegel abverlangen kann.

Nichts desto trotz: Hat jemand schonmal so eine Linea Focus gehört? Prinzipiell könnte man sich eine Delayline auch sparen, dank Linearraykonzept, was bei 3 Metern Höhe durchaus schon zum tragen kommt.
Muss man denn die Linea Focus mit herkömmlichen Sprachzeilen vergleichen? vermutlich ja?


ELA mit 100V kommt auf keinen Fall in Frage. Warum auch.

 

[livebox]

@ livebox : Sprachzeilen ... Schallzeilen = Tonsäulen ?? die gibt es zwar nicht von img stage line , aber das wäre nun wohl kleinlich *sorry*

Hi,

nö, nix kleinlich - damit hast du schlicht recht und ich hatte mich vertan. Nichts zu entschuldigen
Besagter Installateur hatte fast nur IMG Zeug, das er verbaut hat - angefangen beim Mikro über den Mischverstärker, Kassettenrecorder und was es da sonst noch so alles gibt. Und zwar immer nur lowest Budget. Dann hab ich die Lautsprecher falsch in Erinnerung.

MfG, livebox

---------- Post hinzugefügt um 17:00:33 ---------- Letzter Beitrag war um 16:54:13 ----------

@fn²: Am Ende des Tages musst du / müsst ihr selbst wissen, was ihr wollt. Fakt ist, dass eine Musikbeschallung mehr Aufwand erfordert als eine Sprachbeschallung. Wollt ihr für den gleichen (monetären) Aufwand eine Musikanlage, müsst ihr euch im Klaren drüber sein, dass die Qualität ein gutes Stück unter der der möglichen Sprachbeschallungsanlage liegt. Auch wenn die Musikanlage dann noch Subs braucht, um zu drücken.

Übrigens: Egal wie hoch deine Boxen hängen, und 15 oder 20m machen da den Kohl auch nicht fett: Wenn du das in einer Kirche ohne Delay Line betreiben willst, dann gut Nacht um 6.

MfG, livebox

 

[fnhoch2]

Naja ich wäre gerne für alles gerüstet. Und ich frage mich gerade wo der exakte Vorteil von "Sprachzeilen" gegenüber von normalen PA Lautsprechern ist?


Wegen der Höhe: Naja die Linea Focus sind ja als Linearray beworben. Stimmt natürlich nicht ganz, aber dennoch verhalten sie sich wie ein Linienstrahler. Und je höher ein solcher ist desto weiter reicht die Zylinderwelle. Aber nach kurzen Rechnungen müsste es für die Länge der Kirche schon die 4.50 Version sein. Das muss wirklich nicht sein.

 

[livebox]

Naja ich wäre gerne für alles gerüstet.

Kein Problem. Kostet halt entsprechend.
Nur wird das für Boxen & Amping für Front + Delay Line und 'nen Controller dazu bei 2k Steinen schon verdammt eng. A propos... die Xlilica sollen zwar super Teile sein, aber in dem Rahmen halte ich den schon fast für dekadent; da tut ein DCX den Job genauso gut.

Und ich frage mich gerade wo der exakte Vorteil von "Sprachzeilen" gegenüber von normalen PA Lautsprechern ist?

Also bitte, das haben wir schon mal besser gekonnt, oder?
http://lmgtfy.com/?q=schallzeile

Schau dir mal das PDF von Volker Holtmeyer an, da wird genau diese Fragestellung behandelt. Dazu die Hinweise zum Thema auf diversen Herstellerseiten (K&F z.B. müsste auch irgendwo auf der ersten Seite als Suchtreffer auftauchen), dann sollte da etwas Licht ins Dunkel kommen.


Was "Höhe" angeht: Du meintest die Länge der Schallzeilen? Ich dachte du redest von der Aufhäng-Höhe.
Schenkt sich aber nichts - ohne Delay Line gehst du in dem Raum hinten gnadenlos unter.


MfG, livebox

 

[fnhoch2]

Also wenn ich den guten Volker Holtmeyer richtig verstehe, dann sind normale Sprachzeilen ohne Prozessorsteuerung eigentlich absoluter Humbug, da sie nicht ordentlich Abstrahler und durch ihre ungestörte Interferenz, auch Maxima im Raum ausprägen die man garnicht will.

Aber Systeme wie die Fohn Linea Focus ( sorry, dass ich immer die als Beispiel heranziehe, aber das weiß ich das es so ist ) können durch einzelansteuerung und Phasenanpassung, bzw Delay auf einzelnen Lautsprechern genau bestimmen wo Maxima auftreten und wie sich die Wellenfront im Raum ausbreitet. Somit kann man dann Präzise Einstellungen für bestimmte Räume finden.
Dort liegt der gewaltige Vorteil gegenüber KOnventionellen System, die einen festen Abstrahlwinkel haben.

JA mit 2k wird das etwas eng, aber ich denke auch das so ein System wie oben beschrieben auch nicht günstiger sein wird. Da steckt ja auch eine Menge Hightech drinne. Mit dem Budget ist man sich einfach noch nicht 100 pro einig. Unserer Pfarrerin und Kirchenvorstand ist es halt wichtig das der Kram so unauffällig wie möglich ist. Aber die Musiker in der Gemeinde und andere wollen ein klanglich gutes System.

Zum DCX. Klar tut der seinen Job, aber man hört hier doch schon ab und an von DCX die nach einer gewissen Zeit ihren Dienst quittieren. Im Normalfall ist das kein Thema, da kauft man bei dem relativ geringen Anschaffungspreis einen neuen. Bei staatlichen Einrichtungen geht das nicht so schnelll. Leider hat man dan das Problem das man evtl lange ohne Controller leben muss.

 

[dietanzmusik]

Hallo!
Die LX 501 ist eine Hammer Box und in Verbindung mit den XS30 Sub ein System was nicht nur Mega Edel klingt und erweiterbar durch Delay ist.
Die hohe Sprachverständlichkeint trängt bis in die letzte Reihe ohne das es vorne Mega Laut oder aufdringlich ist. Das System kling rund und wirkt denzent! Egal ob bei Sprache oder Musik .Schau mal bei "Quoka" unter Fohhn. allerdings würde ich nur einen Bass nehmen, der reicht Super dicke! Das Sytem kann Mono oder Stereo betrieben werden..