Kirchentonarten! ich verstehs net:-(

von tschuls, 11.12.06.

  1. tschuls

    tschuls Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.06   #1
    hallo
    nach durchlesen einiger threads oder workshops etc. ist mir das thema mit den kirchentonarten(lydisch, dorisch etc...) immer noch total fremd.
    versteh das irgendwie gar net, wann ich über was nen mode spiele und warum und welchen usw. usw.
    und wie sie sich zusamen setzen und die griffbilder.

    hab schon einiges gefunden im net wo es halbwegs erklärt is aber net wirklich plausibel meiner meinung.

    vielleicht hat einer von euch nen guten tipp wo oder wie man es gut versteht bzw genau erklärt bekommt.

    mfg
     
  2. the_captain

    the_captain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.06   #2
    Oh ja, ich hab auch eine gaaanze Weile gebraucht bis ich das verstanden habe, jedenfalls denke ich, dass ich das habe. :D
    Ich hab für das Thema das Buch "Neue Jazz-Harmonie" von Sikora, das ist schon fast zu ausführlich, sodass man wirklich sich konzentrieren muss, um es zu verstehen.
    Aaaaalso, ich versuchs mal dir zu erklären. Kirchentonleitern sind die verschiedenen Arten, wie eine Tonleiter, zum Beispiel in C aussehen kann. Du kennst ja sicher die Dur und die Moll Tonleitern. So, und die Kirchentonleitern sind im Prinzip noch weitere Versionen davon. Jede von denen ist in den Intervallabständen ein bisschen anders.

    Da hätten wir einmal im Dur:

    Ionisch (Intervalle: 1/2/3/4/5/6/maj7 vom Grundton aus) (Das da ist das normale Dur)
    Lydisch (1/2/3/#4/5/6/maj7)
    Mixolydisch (1/2/3/4/5/6/b7)

    Moll:

    Äolisch (1/2/b3/4/5/b6/b7) (Das normale Moll)
    Dorisch
    Phygrisch
    Lokrisch


    Spiel dir diese Tonarten mal auf dem Klaver oder sonst einem anderen Instrument vor, dann wirst du schon den Unterschied zwischen den verschiedenen "Toncharacteren" bemerken.Und dafür werden eben diese Kirchentonleitern verwendet. Um einem Stück ein wenig den besseren Touch zu geben, und nicht nuzr einfach Dur/Moll, sondern eben ein wenig vielfältiger.

    Hoffe, das ist annähernd verständlich. Wie gesagt ist ein wenig schwierig das Thema.
     
  3. S.Tscharles

    S.Tscharles Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 11.12.06   #3
  4. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 12.12.06   #4
    Hi Folks!

    Akkorde fallen nicht vom Himmel, sondern enstehen aus Tönen.Töne wiederum sind nicht irgendwelche losen Konglomerate ,sondern sind in Tonleitern organisiert.
    Ergo: Akkorde werden aus leitereigenem Tonmaterial gebildet.

    Habe ich also eine senkrechte Struktur(Töne ÜBEREINANDER, also AKKORD), entsteht diese
    immer aus einer HORIZONTALEN STRUKTUR, also einer TONLEITER.

    Deswegen heisst die Jazz und Popularharmonielehre ja auch Stufentheorie,aber am
    besten: AKKORD-SKALEN-THEORIE.

    Konkret also zb : die senkrechte Struktur(Akkord) auf der 2ten Stufe in Dur ergibt einen
    molldreiklang, bzw einen moll7 Akkord.Dieser wird dann die Tonleiter, aus der dieser Akkord ja erst geboren werden konnte, entstehend auf der 2ten Stufe in Dur zugeordnet.

    Fertig.

    Jetzt kriegt das Kind einen Namen(ja,historischer Bullshit, aber so kann mans gut erklären)
    , sagen wir also Dorisch, und jetzt untersuchen wir noch die Anordnung der Halbtonschritte, und siehe da, sie sind bei 2/3und 6/ 7.Also:Eine eigenständige Tonleiter.

    Klassischerweise haben manche Modes(ua auch Kirchentonl.)ein charakteristisches Intervall.Hier : die ''dorische Sexte'' (bei dorisch auf d: d/b)

    Das Dorisch seinerseits letztlich aus dem gleichen Tonmaterial wie eine Durtonleiter
    besteht, ist irgenwann nicht mehr so wichtig.Ich sage statt Modes auch gerne Tochterskalen!,sie haben das gleiche genetische Material wie die Mutterskala,sind aber doch völlig eigenständige Existenzen.

    Grüße!
     
  5. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 13.12.06   #5
    Als Problem sehe ich bei vielen Threads zu diesem Thema, die ich seit 2 Jahren lese und/oder beantworte oftmals Ungeduld. Schnell mal die Modi verstehen wollen geht eben net. Die müssen behutsam im Gehör enstehen.

    Ich empfehle deshalb immer, sich erstmal einige Wochen intensiv mit einem einzigen Modus zu beschäftigen - vorausgesetzt, dass sich Dur und (äolisch)Moll sowie Dur- und Moll-Pentatonken klanglich und fingertechnisch überhaupt schon eingeprägt haben. Denn nur dann sind die modalen "Abweichungen" von diesen über Jahre kulturell geprägten Höreindrücken überhaupt nachvollziehbar.

    Wie Mathias schon sagte: dorisch hat zu "normalem" (äolisch) moll nur einen Halbton Unterschied. Der ist spieltechnisch zwar leicht umzusetzen. Aber er rückt einen Song oder Improteil klanglich und empfindungsmäßig in eine völlig andere Ecke.

    Deshalb:

    # Nicht alle Modi gleichzeitig wollen. Erstmal äolisch mit dorisch vergleichen und die UNterschiede spüren lernen.

    # Blues-Scale (kleine Terz+ kl. Septime) mit mixolydisch vergleichen (große Terz + kl. Septime). Was klingt anders? Wie empfinde ich das? Wie bringe ich das zum Klingen? Was macht den Unterschied? Und wo liegt dieser Ton etwas abweichend in meinem schon geläufigen Fingersatz?
     
  6. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.12.06   #6
    Endlich ein vernünftig/klärender beitrag! Spielt eine weile dorisch-phrygisch- lydisch-mixolydisch, hübsch nacheinander und nicht alles durcheinander, bis ihr die unterschiede merkt und ein ohr habt für halbtonschritte am ungewohnten ort und ungewöhnliche intervalle.
    Was gitarristen mit äolisch und jonisch wollen, ist allerdings auch mir unklar, warum nicht einfach moll und Dur?
     
  7. meister hubert

    meister hubert Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.06   #7
    also ich probiers mal total easy zu erklären.
    1. stell dir eine klaviertastertur vor
    2.guck dir nur die weißen tasten an (oder stell sie dir vor)
    3. jetzt such dir irgendein ton davon, ich nehm jetzt e (eolisch, ich weiß das klingt grausam^^)
    4. wenn du jetzt eine tonleiter nur aus weißen tasten bildest hast du ne kirchentonart. das wäre auf "e" jetzt e f g a h c d e
    5. wenn du jetzt daraus akkorde machen willst wirds besonders schräg. nimm also zum anfang dorisch (auf d ) und aeolisch (auf a, wie auch imma man das schreibt) das klingt nich ganz so schlimm
    6. es gibt da auch kein dur oder moll
    7. jetzt hoffe ich du hast es verstanden
    8.sinnloser punkt, damit mein beitrag länger, konstruktiver und interlektueller erscheint

    cya euer meister (ihr dürft natürlich natürlich auch "my lord" "herr" oder "mein gebieter" sagen) Hubert
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.12.06   #8
    "Aber meister!" Zitat aus "Der Waffenschmied" von Albert Lortzing.
     
  9. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 14.12.06   #9
    Ich kann da nur für mich sprechen:

    Gerade wenn man über Modes diskutiert, ist die Bezeichnung äolisch und ionisch sehr hilfreich. Es zeigt nämlich, dass "das Moll" und "das Dur" eben nur 2 von 7 gleichberechtigten Möglichkeiten im modalen System sind und nicht das Maß der Dinge.

    Die Crux beim Verständnis der Modi ist ja gerade, dass sich (ionisch) Dur und (äolisch) Moll von Kindheit an kulturell ganz fest ins Gehör(!) und in die Sprache eingeprägt haben - so dass sie unberechtigt wie eine Über-Mutter aller Möglichkeiten daherkommen, von der alles Andere irgendwie abzuleiten ist.

    Das ist jedoch sehr behindernd. Denn mit "Dur" und "Moll" wird diese einschränkend-erlernte Sichtweise immer weiter gefördert. Nur mit begrifflicher Gleichbehandlung kommt das etwas von diesem Sockel herunter. "Unser Moll" (also äolisch) ist in Wirklichkeit eben nur eine von 3,5 möglichen Mollstufen, mit der man seine Musik gestalten kann und nicht DAS Moll. Was sich mit dem Zusatz "ionisch" und "äolisch" - hoffentlich - transportieren lässt.
     
  10. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 14.12.06   #10
    Das sehe ich ein, aber ich sehe auch die verwirrung jugendlicher gemüter mit Dur und moll und kirchentonarten, deren wiederaufleben zu begrüßen ist. Aber Dur und moll beherrschen seit ein paar jahrhunderten die szene und alle funktionale harmonik ist davon abgeleitet, was der grund für die "melodische verarmung" war. Für jeden "fortschritt" muss man bezahlen.
     
  11. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.06   #11
    Ich denke Verwirrung entsteht durch den Begriff Kirchentonleitern oder Kirchentonarten.
    Dur und Moll sind Tongeschlechter. Infolgedessen sollte man besser von Kirchentongeschlechtern reden.

    Es gibt bei Dur: C-Dur, D-Dur, ....
    bei moll: C-moll, d-mol,....
    Dabei sind C-Dur, c-moll, etc etc jeweils Tonarten, während Dur und Moll die Tongeschlechter sind.

    Ebenso ist es bei den sog. "Kirchentonarten"
    Lydisch: C, D,....
    Phrygisch: C, D,....
    etc.
    Dabei sind C-lydisch, C-phrygisch, etc etc jeweils Tonarten, während Lydisch und Phrygisch etc. eigentlich als Tongeschlechter zu bezeichnen wären. - Tut nur keiner.
     
  12. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 14.12.06   #12
    Ich fürchte, der wirrwarr wird größer mit arten und geschlechtern, skalen, reihen, akkorden und deren bezifferung. Mich berührt es ja nicht, aber wenn ich lese, dass jemand einen dreiklang auf der 6.stufe von ionisch (oder Dur) für äolisch hält, fühle ich mit.
    Könnten wir nicht einmal versuchen, klarheit ohne neue verwirrung zu schaffen?
     
  13. tschuls

    tschuls Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.12.06   #13
    ..danke mal für die beiträge
    da ich jetzt ja ein wenig weiß um was es geht, weiß ich aber noch net wie ich sie praktisch einsetze oder umsetze!!
    auf welche akkordfolge was passt usw.
    wann ich in lydisch oder dorisch improvisiere etc.

    @meisterhubert:
    bestehen die modes immer nur aus stammtönen??????????????????????
     
  14. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 14.12.06   #14
    Du spielst lydisch in jeder beliebigen Dur-tonart mit übermäßiger quarte (in C mit "fis", in G mit "cis", in F mit "h" statt "b")
    Du spielst dorisch in jeder beliebigen moll-tonart mit großer sexte (in c mit "a" statt "as", in d mit "h" statt "b")

    Das ist nicht ganz wissenschaftlich, aber praktisch.
     
  15. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 16.12.06   #15
    Noch einmal systematisch, total falsch, aber nützlich und möglicherweise verständlich:

    Ionisch - Dur pur
    Dorisch - moll mit 1#mehr oder 1b weniger
    Phrygisch - moll mit 1#weniger oder 1b mehr
    Lydisch - Dur mit 1#mehr oder 1b weniger
    mixolydisch - Dur mit 1#weniger oder 1b mehr
    Äolisch - moll pur (nix harmonisch oder melodisch)

    Historisch wäre viel dazu zu sagen (etwa 2 500 jahre musikgeschichte), wen es interessiert, wir können es hier erörtern oder uns anderweitig informieren.
     
  16. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 17.12.06   #16
    Puh,...ich versuche mal unter dem Gesichtspunkt der Orientierung was zu klären.

    1) Geht es um eine historische Betrachtung der Kirchentonarten, müssten wir
    Musik aus dieser Zeit (grob vor 1000 plus minus 200 Jahren) analysieren.Wir hätten uns
    dann ua auch mit plagalen Kirchentonarten zu befassen, sowie nat. Stimmführung, und Tonmfang der Melo usw..(Günther weiss hier bestimmt 'ne Menge Erhellendes, auch zum Zeitlichen,da habe ich keine präzisen Kenntnisse)

    2) Geht es um Zwecke des Notenschreibens, oder einer Art quintenzirkelartigem
    Verständnis im Sinne einer Übersichtlichkeit oder Ordnung, mag das von Günther
    beschriebene Modell int. sein.

    3) Geht es um die Anwendung in der Jazz-Pop-Rock etcppp Musik,sind die ersten beiden
    Punkte allerdings wenig hilfreich,denn es geht dabei im Wesentlichen um Improvisation,bzw den Zusammenhang von Akkorden und Skalen,und ich schätze mal, das sich Günther kaum mit Improviation auseinadergestzt hat. Zumindest nicht so, dass ich mit ihm sofort einen JazzStandard spielen könnte (hoffe ich lehn' mich da nicht zu weit aus dem Fenster, is son Gefühl,...)

    Hier sind die beiden threads von Hans und mir ausschlaggebend.

    Das wichtige ist doch, das man einen Anhaltspunkt hat, wie es nun gehen könnte.
    Man braucht Konzepte, um zu lernen. Zumindest in der Improvisation.Am Ende trifft nämlich der Spruch zu, dass man alle 12 Töne über jeden Akkord nehmen kann.
    Das ist übrigens dann auch ganz ''praktisch'' und ''nützlich'' , bringt einen aber überhaupt
    nicht weiter , solange man kein Genie ist.

    Jede Tonleiter hat einen bestimmten Bauplan, also die Anordnung von Ganz/Halbtonschritten (Pentatonik hier nicht genannt). Dadurch erhält jede
    Tonleiter einen eigenen , unverwechselbaren Klang, und dann kann man auch gerne
    von einer Tonart sprechen.Nur hat, da kann man dann sehen, wozu die Begriffe
    gut sind, eine Tonart keine Halbtonschrtitte, das haben nur Tonleitern.

    Kirchentonleitern werden in der Akkord-Skalen-Theorie(bin immer noch an Punkt drei)
    auch Modes gennant.
    Unser Skalensystem sieht also folgendermassen aus:

    1-Dur,plus 6 weitere Tochtersklalen/Modes/Kirchentonleitern

    2-Harm-Moll plus 6

    3-Melodisch-Moll plus 6

    4-Harm.-Dur plus 6 ...

    ...macht 28 diatinische Tonleitern,ohne die symetrischen oder exotischen oder pentatonischen.......

    Ein versierter Jazzmusiker muss wenigstens so um die 20 davon kennen.
    Wir sehen also, wie wichtig es ist, diese Leitern als eigenständige Leitern zu sehen, die
    aber ganz präsent sein müssen, was den Sound der Leiter angeht, also auch nat. die Anordnung der Halb und Ganztonschritte.

    Die meisten Leitern haben sogenannte charakteristische Intervalle.
    Lieber Tschuls: spiele bitte an Deinem Instrument nur die Töne d/f/b, und Du klingst
    dorisch.(auf d)
    Oder höre Dir, noch besser , Satriani's ''Flying in a blue dream'' an.
    Das ist in lydisch, aber in verschieden,,..ich glaube das war c und a -lydisch.
    Ist einfach ein klasse Beispiel für Modes in der Rockmusik.
    Nimm Dir die 2 Durdreiklänge dazu plus die #11 , und dan spiele eine Stunde zu dem
    song.Danach hast 100% ein Gefühl für den eigenständigen sound einer Leiter
    bekommen.(Also für C-lyd.:C/E/G plus ein F#,und für A-LYD.: A/C#/E plus ein D#)

    Wie man das Tonmaterial an/auf seinem Instrument organisiert bekommt, gehört
    dann allerdings sinnvollerweise nicht hierher.

    Auch wenn ich mich jetzt da und dort wiederholt habe ,bzw generell nix neues zu berichten
    hatte, war mir doch danach, dies hier aufzuschreiben, weil ich befürchte, das mit den letzten threads das Thema etwas unübersichtlich wurde.Sollte ich mich geirrt haben,hauts mir um die Ohren...

    Grüße!
     
  17. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 17.12.06   #17
    Mir hat sich der Sinn der Modes lange Zeit nicht erschlossen. Immer wieder habe ich darüber gelesen. Ich wollte es verstehen. Deshalb kann ich auch verstehen, daß es viele gibt, die das selbe Problem haben.

    Nehmen wir ein einfaches Lied. Übliche Akkorde sind Tonika, Dominante, Subominante und ihre Parallelen. Jetzt ließt man in Workshops von Musikzeitschriften, daß man über jeden Akkord ein anderen Mode spielt. Warum so umständlich, wenn ich schon das Tonmaterial für die Tonart habe? Bei mir hat es lange gedauert, bis es Klick gemacht hat. Mir ist inzwischen klar, daß ich auch damals über jeden Akkord anders gespielt habe, da die Bedeutung der Töne bei jedem Akkordwechsel sich ändert, nur habe ich nie darüber nachgedacht. Ich habe unbewußt so gespielt.

    Erst durch das Buch von Frank Sikora "Die neue Jazz-Harmonielehre" wurden mir die Augen bzw Ohren geöffnet, jeden Klang bewußt wahrzunehmen. Dazu haben zu einem nicht unerheblichen Teil die mitgelieferten CDs beigetragen. Es geht eben nichts über bewußtes Hören bzw. Spielen...

    Der Vorteil des bewußten Spielens ist, daß ich jetzt gezielt Klangfarben ändern kann.
     
  18. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 17.12.06   #18
    *unterschreib* Dies ist der entscheidende Schritt, bei dem viele erstmal nicht vorankommen: Durch Hören und viel Spielen den Charakter eines Modes in den Bauch zu bekommen. Abgesehen vom Lokrischen ist es ja immer nur 1/2 Ton Unterschied pro Mode der Durskala - und der hat's dann in sich.

    Da ist ein Lehrbuch mit Audio-CD dann wirklich hilfreich oder eben ein guter Gitarrenlehrer oder am besten beides.

    Sehr hilfreich auch: Eigene kleine Jamtracks bauen, das bekommt man mit jeder Freeware, einem Metronom und ein paar Akkorden hin. Bespielsweise

    Am / Am / D7(9) / D7(9) für dorisch/mixolydisch (Tonmaterial G)

    Em / Em / Fmaj7(#11) / Fmaj7(#11) für phrygisch/lydisch (MAterial C)

    Fmaj7(#11) / Fmaj7(#11) / G7 / G7 für lydisch/ mixolydisch (Material C)

    Dm / F / G / G für dorisch / lydisch/ mixolydisch (Material C)

    oder auch mal die ganze Mode-Palette durch: C-ionisch, d-dorisch, e-phrygisch ... bis zum C zurück und dabei schön die Eigenheiten rausarbeiten:

    Übungsbeispiel mit einfachen Mitteln: alle Modi von C / MP3 1 MB

    .
     
  19. tschuls

    tschuls Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.06   #19
    also woher die modes stammen und wie sie sich zusammen setzen leuchtet mir jetzt soweit mal ein glaub ich.

    aber wann spiel ich zb A lydisch oder E phrygisch usw als impro material über ne akkordfolge.
    bzw über welche akkordfolge????

    wie kommt hans 3 oben auf die beispiele???

    ...wie bastel ich mir selbst ne akkordfolge etc zusammen auf die ich dann in einem bestimmten mode improvisieren kann?

    wie setzt sich das zusammen?

    wenn ich über ne folge in c-dur (bsp. C-dur,Am, F-dur, G-dur) f-lydisch spiel hört sich das genauso an wie in c-dur rumgeduddelt was ja auch einleuchtend is, da es ja 1:1 die selben töne sind.

    ...oder denk ich da komplett in die falsche richtung??
     
  20. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 17.12.06   #20
    Deine Fragen zeugen aber vom Gegenteil ;)

    Mit 1 Mode über verschieden Akkorde geht net. Wenn Du z.B. mit dem Tonmaterial von G über Akkorde Am-moll und D7 spielst, erhältst Du über a-moll den Mode dorisch und über D7 mixolydisch. Also: Selbes Tonmaterial = verschiedene Modes, weil mit dem Wechsel der Akkorde die Beziehung wechselt.

    Beispiel 1 von oben: Am D7. Am ist II. Stufe (dorisch) von G-Dur, D7 ist V. Stufe von G-Dur (Dominante).

    Kannst Du hier rauslesen (Stufen von G.Dur): G Am Hm C D Em f#

    Beispiel 3 von oben: Em ist 3. II. Stufe von C (phrygisch), F = IV. Stufen von (C = lydisch). Kannst Du hier rauslesen (Stufen von C): D dm em F G A h C

    Es müsste heißen: Wenn Du über C-dur,Am, F-dur, G-dur durchgängig mit den Tönen von C-Dur spielst, ergeben sich ionisch, äolisch, lydisch, mixolydisch.

    Allerdings hast Du REcht, dass sich das im Ohr nicht sehr modal anhört. Das liegt daran, dass alles zur GRundtonart C zurückkehrt.

    Ein modaler Charakter kommt eher dann auf, wenn der GRundakkord nicht auftaucht. Siehe meine Beispiele 1-4. Dann fängt das Ganze an zu schweben. Man hört z.B. e und F abwechselnd, aber keiner dieser Akk. ist der eigentliche Grundakkord. Tonart ist hier C!. Der Trick ist: Es werden nur die III. und IV. Stufe von C gespielt, nicht aber das C selber!

    MAn nimmmt zwar e-moll im Gehör als Grundakkord wahr, aber das ist eben der Trugschluss, der die Spannung herstellt. Denn über keinen wird e-moll oder F-Dur gespielt sondern jeweils C-Töne.
     
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