an die Jazzer unter euch

von Froeschlein, 29.04.06.

  1. Froeschlein

    Froeschlein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.04.06   #1
    Hey!

    Seit einiger Zeit nehm ich nun Jazz-Unterricht um nach 10 Jahren Gefrickel auf der Gitarre doch mal was anderes zu spielen, mich quasi weiterzuentwickeln... aber irgendwie krieg ich immer mehr den Eindruck, dass da bei mir Hopfen und Malz verloren ist... mein Lehrer macht mitterweile auch eher einen verstörten Eindruck, wenn ich immernoch nich weiß warum mixolydisch anders klingt als phrygisch... ich verstehs halt einfach nich, sin doch die gleichen Töne...
    Ich denke ich hab grundlegende Defizite beim Feeling, hab mir zB "Sagmeisters Jazzgitarre" gekauft, ein ziemlich dicker Wälzer mit CD, auf der er am Anfang zu den gleichen Akkorden die verschiedenen Modes (ionisch, dorisch etc) anspielt... un was soll ich sagen, das hört sich für mich alles total gleich an...
    Die Scales hab ich alle drauf, wenn mein Leher sacht "spiel ma C-Dur phrygisch" mach ich das, das is kein Ding aber wenn er sacht "merkste net, dass wenn Du dorisch übern Cmaj7 spielst, das ganze traurig und drückend klingt" bleibt mir nix anderes übrig als "nö" zu sagen...
    Bin beim Sagmeister jetzt auf seite 20 oder so und total überfordert, weil ich gar net weiß, was der Mann überhaupt von mir will...
    Kommt dieses Feingefühl mit der Zeit oder bin ich einfach zu festgefahren in der Rock/Metal-Ecke?
    Wenn ihr n Tipp oder auch zwei hättet wär ich sehr dankbar!

    Greetz!

    Chris
     
  2. S.O.D

    S.O.D Guest

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    Erstellt: 29.04.06   #2
    Mein Tipp...

    Schau Dich nach einem andern Lehrer um.
    Es gibt ne menge Leute die sehr gut sind, die jedoch Ihr Wissen nicht wirklich rüberbringen können.

    Ja, es sind die selben Töne.
    Jedoch sind die Töne auf den jeweiligen Akkord bezogen, und somit sehr verschieden im Klang.
    Mitunter ein Grund warum man immer mit einem Backingtrack spielen sollte.
    So hört man die Reibungen die enstehen! Beziehungsweise den Charakter eines Modes.
    Spiel doch einfach mal zu einem Moll7 Akkord im wechsel einmal phrygisch und einmal aeolisch.
    Bei der kleinen Sekunde bei Phrygisch werden Dir die Haare zu berge stehen... *ggg*
    Wobei die große Sekunde bei Aeolisch doch recht homogen ist.

    Gruß
     
  3. Brigde

    Brigde Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.04.06   #3
    Mein Tipp: Geduld haben & sich Zeit lassen, irgendwann legt sich der Schalter im Kopf um & es erscheint alles (relativ) simpel und verständlich. Hatte mir auch den Sagmeister geholt - und ihn ziemlich schnell wieder weggelegt. Nach 2 Jahren hab ich das Buch nochmal geschnappt und es ging plötzlich. Was mir dabei geholfen hat war ein allgemein-theoretisches Buch über Harmonie/Improvisation im Jazz. Dadurch wurde mir der Hintergrund verständlicher, der bei Sagmeister meines Erachtens zu kurz kommt.
    Außerdem würde ich mir keinen Krampf draus machen, da alles verstehen zu wollen. Ich hab mir das, was mir gefallen hat, rausgenommen und in mein Spiel integriert - ohne das ich da jetzt alles drauf hätte. Schnapp dir doch ein paar Akkorde aus dem Sagmeister Buch, mach eine nette Akkordfolge draus und improvisier zwischen den Akkorden mit den dazu passenden Scalen-vielleicht bekommst du dann ein feeling dafür. Also: Geduld & viel Spaß beim Jazzen!
     
  4. Houellebecq!

    Houellebecq! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.04.06   #4
    warum e-phrygisch anders klingt als etwa g-mixolydisch kann man sich leicht überlegen, wenn man die Denkweise, dass sich beide von c-Dur "ableiten", ablegt und sie sich stattdessen systematischer anschaut, indem man sie etwa nach "dur-verwandten" und "moll-verwandten" sowie dem etwas aus der Reihe fallenden lokrisch ordnet, innerhalb einer Kategorie ändert sich im Vergleich zu ionisch bzw. äolisch nur eine einzige Stufe:

    dur-verwandte Modi (1, 3, 5):

    ionisch (1, 2, 3, 4, 5, 6, maj7), lydisch (1, 2, 3, #4, 5, 6, maj7), mixolydisch (1, 2, 3, 4, 5, 6, b7)

    moll-verwandte Modi (1, b3, 5):

    dorisch (1, 2, b3, 4, 5, 6, b7), phrygisch (1, b2, b3, 4, 5, b6, b7), äolisch (1, 2, b3, 4, 5, b6, b7)

    vermindert (1, b3, b5):

    lokrisch (1, b2, b3, 4, b5, b6, b7)

    ich habe hier mal die Beschreibungen für die einzelnen Modi aufgeschrieben, die Frank Sikora in seinem Buch aufführt (und die natürlich subjektiv sind), du kannst dir die Modi ja mal unter diesen Gesichtspunkten anhören:

    lydisch: emporstrebend, schwebend
    ionisch: stabil, erdig
    mixolydisch: suchend, drängend
    dorisch: nachdenklich, unsicher
    äolisch: melancholisch, traurig, romantisch
    phrygisch: dunkel, geheimnisvoll
    lokrisch: hässlich, gepresst, vulgär
     
  5. Froeschlein

    Froeschlein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #5
    Hey ihr!

    Cool, danke für die vielen Antworten... ich glaub, eben grade is tatsächlich der Groschen gefallen, also entweder ich hab die Sache jetzt endlich verstanden oder ich mach mich mit diesem Post hier ziemlich lächerlich :rolleyes:

    Was mich an der Sagmeister-CD gewundert hatte war, dass er zu jedem Mode immer das gleiche spielt, nämlich C-Ionisch
    Code:
    |------------------------------------------10-12-13--------
    |---------------------------------10-12-13-----------------
    |-------------------------9-10-12--------------------------
    |-----------------9-10-12----------------------------------
    |---------8-10-12------------------------------------------
    |-8-10-12--------------------------------------------------
    Vorhin war mir allerdings aufgefallen, dass die Begleit-Akkorde sich ändern... allein dass mir das aufgefallen war is ja schonmal was :great:
    Also Cmaj7, Dm7, Em7, F7 etc.... (glaub ich zumindest....)

    So, jetzt also die alles entscheidende finale Quiz-Frage:
    Angenommen die Band klimpert was mit Cmaj7 und ich will jetzt etwas (nach Hodgesaarghs Beschreibung) suchendes, drängendes spielen (also Mixolydisch), dann spiel ich C-Mixo, also
    Code:
    |------------------------------------------10-12-13-------
    |---------------------------------10-11-13----------------
    |-------------------------9-10-12-------------------------
    |-----------------8-10-12---------------------------------
    |---------8-10-12-----------------------------------------
    |-8-10-12-------------------------------------------------
    wodurch aus dem B ein Bb wird, das den Klang dann eben suchend, drängend macht und ich spiele NICHT (wie von mir die ganze Zeit gedacht) G-Mixo, also
    Code:
    |--------------------------------5-7-8---------
    |-------------------------5-6-8----------------
    |-------------------4-5-7----------------------
    |-------------3-5-7----------------------------
    |-------3-5-7----------------------------------
    |-3-5-7----------------------------------------
    is das richtig?!?
    Wenn nich sollte ich mir wohl lieber n anderes Hobby suchen.... ich glaub Häkeln wär dann was ;)


    Besten Dank für eure Posts!

    n schönes langes Wochenende noch!

    Chris
     
  6. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 30.04.06   #6
    Im Prinzip hast du's - denke ich - verstanden, allerdings sollten wir aus dem Cmaj7 besser einen C-Dur oder C7 machen,
    da es ziehmlich dissonant klingt, wenn du C-Mixolydisch (kleine 7) über einen Cmaj7 (große 7) spielst.

    P.S.: Genau genommen handelt es sich nicht um Hodgesaarghs Beschreibung der Modi,
    sondern um die von Frank Sikora.
    Ich erinnere auch noch mal daran, dass Hodgesaargh richtig erwähnte, dass solche Assoziationen immer subjektiv sind.
    Ich persönlich kann z.B. mit der "Beschreibung" (Abwertung?) von Lokrisch wenig anfangen.
    Du solltest diese Beschreibungen - genau wie den Großteil der Harmonielehre - eher als Hilfestellung statt als absolute Wahrheit betrachten.
     
  7. S.O.D

    S.O.D Guest

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    Erstellt: 30.04.06   #7

    Häkeln ist auch was schönes... hehe

    Über den Cmaj7 könntest Du C lydisch, oder C ionisch spielen.
    Wobei Du durch die #4 bei lydisch die Töne freier wählen kannst, da sie keine avoid Notes besitzt.
    Beziehungsweise bei ionisch, die 4 gekonnt platzierst. :)

    Gruß
     
  8. steve69

    steve69 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #8
    Besorg dir mal "Modes no more mysteries" von Frank Gambale.


    Und es klingt nicht gleich. Bei weitem nicht.
    Stariani/Steve Vai: Lydisch (recht oft)
    Santana : Mixolydisch
    ..

    usw... da ist schon n Unterschied
     
  9. Froeschlein

    Froeschlein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.04.06   #9
    Natürlich klingt's nich gleich.... das isses ja, wenn die ganze Welt da tonnenweise Bücher drüber schreibt (und liest) wird da schon was dran sein ;)
    Drum ärgerts mich ja so, dass ich da eben so unsensibel bin und diese Thematik einfach net raff...

    Aber aller Anfang is schwer sagt man, das wird in diesem Fall nich anders sein. Immerhin hab ich jetzt den ersten Ansatz un kann mich langsam vorwärts tasten.
    Ihr habt mir echt geholfen!
    Danke nochmal für eure Posts :great:

    Chris
     
  10. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 01.05.06   #10
    Guhde!....habe alles verfolgt,...ich glaube ,es geht bei Dir um etwas ganz anderes!!
    Du brauchst GEHÖRBILDUNG!!,..habe Deinen Thread genau verfolgt,und bin SEHR stutzig geworden ,als Du schriebst,Du ''verstehst '' nicht was an Mixol. so anders
    KLINGT,als phrygisch.
    Probiere mal bitte folgendes ,und wenn Du es so hinbekommst wie ich Dir sage,bin ich mal gespannt auf Deine Antwort.
    Ran an eine Tastatur,dann : von C aus die Mixolydische Tonleiter spielen,..also
    c , d , e , f , g , a , Bb , c ,
    dann das Arp.: also : c , e , g , Bb (also C7 )
    ,..scheiss drauf ,wenn Du da jetzt wieder ne Verständnidfrage hast,MACH ES
    ,vor allem ,..dann SING ES !!!!!!!
    nutze das Klavier o.ä. zur Kontrolle,achte auf Deine Intonation,..versuche alles
    sauber zu singen ,auch OHNE zuhilfenahme eines Instrumentes.

    Dann das ganze mit Phrygisch : c , Db , eb , f, ,g , ab , Bb , c
    und auch hier das Arp. : c , eb , g , Bb , ( Cm7)

    ich bin aus dem Bauch heraus fast 100 % sicher, das Du mit dieser Übung Probleme haben wirst,aber ich wollte Dir keine weiteren bereiten ,sondern ferststellen was los ist.Und wenn Du das was ich Dir als Aufgabe gegeben habe ,auch nicht ansatzweise
    hinkriegst,liegst eben tatsächlich an Deinem Gehör,und nicht an Deinem
    Verstand ,bzw ,wie Du schreibst ,''Unsensibilität ,..auch befürchte ich ,das es
    sein kann ,das Du nicht hörst ,wenn du beim singen etwas falsch machst ,.evtl. holst Du Dir jemanden zur Kontrolle dazu.Solltest Du die Übung perfekt intonieren können ,also
    die Skala und das Arp,auch ohne Hilfestellung,WIRST DU DEN UNTERSCHIED
    HÖREN!!,....ich glaube spätestens dann hast Du auch eh den Verstandesteil
    der Angelegenheit im Sack.

    Hau rein,....
     
  11. Froeschlein

    Froeschlein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.06   #11
    Heyho!

    Nee, ich denk eigentlich weniger, dasses an meinem Gehör liegt, ich singe auch schon einige Zeit und bilde mir ein, die Töne auch zu treffen ;-)
    Ich denk auch, ich höre, ob es sich um einen maj7 oder einen 7 oder einen moll7 handelt...
    Mein Problem war (oder besser ist) einfach folgendes:
    Die Band spielt einen Cmaj7... soweit hab ich's noch verstanden ;)
    Ich improvisier jetzt in C-ionisch...tolle Sache, versteh ich auch noch... wenn es jetzt heißt "spiel ma lydisch" bin ich davon ausgegangen, jetzt F-lydisch spielen zu müssen (um in der gleichen Tonart zu bleiben), was ja den exakt gleichen Tönen der C-ionischen entspricht... und da hab ich mich dann gefragt, wieso sich das dann anders anhören soll...
    Hätte ich C-lydisch gespielt hätte ich natürlich gemerkt, dass aus dem F ein F# wird und sich das natürlich anders anhört...

    (By the way hoffe ich inständig, dass das hier beschriebene mein Fehler war und ich mich nich um Kopf und Kragen schreib und mich total zum Affen mache :p )

    Beim Harmonsich-moll is mir das aufgefallen, auf einmal wird aus dem G n G# un alles is anders... klar isses anders, is ja auch n anderer Ton drin.
    Bis ich das dann mit Kirchentonarten verbunden hatte und mir gedacht hab, dass sich an den zugrunde liegenden Noten erstmal was ändern muss, damit sich die Klangcharakteristik ändert is dann ne Weile ins Land gegangen...

    Aaaalso Fazit, ich bin davon ausgegangen, die Welt is der Meinung, wenn ich über den gleichen Akkord C-ionisch improvisiere höre sich das anders an als F-lydisch... und DAS hab ich eben nich verstanden...
    Um meiner Unsicherheit Nachdruck zu verleihen und nochmal sicherzugehen schreib ich dazu mal "natürlich hört sich C-ionisch genauso an wie F-lydisch, sin doch die gleichen Töne... " (Zitat aus meinem ersten Post dieses Threads).
    Der gewissenhafte Leser merkt: um der Klangcharakteristik die gewünschte Färbung zu verleihen sollte der gewitzte Gitarrist lieber mal C-lydisch spielen anstatt F-lydisch...

    Also Fazit des Fazits: ich denke, der Ursprung meines Problems war schlicht ein Missverständnis, ich hab sowohl meinen Lehrer als auch alle Bücher falsch verstanden... passiert schonmal, wenn man als Alternative das Häkeln in Erwägung zieht :D

    1000 Dank!

    Greetz!

    Chris
     
  12. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 01.05.06   #12
    Das ist nicht ganz richtig.
    Wenn du C-Ionisch über einen Cmaj7 improvisierst ist f eine avoid note,
    wenn du dagegen F-Lydisch spielst betonst du das f besonders, statt es zu vermeiden (= avoid).

    Zum Thema Gehör: Ich glaube du hast ein gutes Gehör was Melodien und einzelne Intervalle betrifft,
    aber du hast noch leichte Schwierigkeiten mit polyphonem (= mehrstimmigem) Hören.
    Vielleicht solltest du die von Matthias vorgeschlagene Übung doch mal machen...
     
  13. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 02.05.06   #13
    @Fröschlein: Beschäftige Dich hörmaßig vor allem mal mit den "abweichenden" sog. "Tension Notes" der Modes. Denn nur diese machen den klanglichen Unterschied aus.

    Also z.B. lydisch über Cmaj 7. Da hast Du ein F# statt dem F (bei ionisch). Dieser Ton macht den Unterschied. Spiel ihn immer wieder bevorzugt an, um die Wirkung zu hören/zu empfinden. z.B.:

    ------------0-----2---3---2-0h2p0-------------------
    ---------0-------------0-------------3----------
    ------0----------------0-----------------------
    ---2-------------------2------------------------
    3----------------------3---------------------------
    ---------------------------------------------
     
  14. MathiasL

    MathiasL HCA Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 02.05.06   #14
    ..und noch mehr,.Hallo Fröschlein,..gute idee mit Fis, ist dann die #11,klingt gut,
    und kommt nicht nur im Jazz vor,sondern mitunter auch als Melenoten im pop
    (zb larger than life ,Backstreet boys),..ABER

    ich habe so das Gefühl,immer noch ,Dir fehlt so der Generalleitfaden.
    Modes sind ''Tochterskalen'' der entsprechenden ''Mutterskalen''
    Hiervon kennen wir vier: 1: Dur 2: Melod. Moll 3: Harm. Moll 4: Harm Dur
    (nat Moll,oder aeolisch auf der 6ten Stufe von Dur ist hier schon dabei)

    Jede diese vier Mutterskalen erzeugt je 6 weitere Tochterskalen,...die Modes
    Sie haben alle einen Namen UND einen genetischen Code ,will sagen ,einen Bauplan,
    nämlich die Anordnung der Halbtonschritte.
    Wen der Ehrgeiz packt ,lerne all dies auswendig.Sinnvoll ist es allerdings wirklich nur,wenn man in die Tiefen der Jazzimprov. einsteigen will.
    UND ,jeder Tonleiter ist ein enstprechender Akkord zugeordnet ,der auf der gleichen Stufe steht /entsteht ,wie die Leiter.
    Daher auch der Begriff Akkord-Skalen Theorie als ein anderes Wort für Jazz und PopularHarmonielehre und Gegensatz zur Funktionstheorie,...

    Dreh und Angelpunkt ist ,dass die Akkord-Skalentheorie auch immer auf Tonmaterial zur Improvisation verweist,und das bringt mich zu einem Beispiel ,das die Modes ins rechte Licht rücken soll.
    sagen wir mal : Dm7 / G7 / Cmaj7 ,..nimmst Du Modes,würdest Du über Dm7
    Dorisch auf D spielen ( HTS: 2,3 / 6,7 ,..korresp. Akkord eben jener Dm7,)
    über G7 Gmixolydisch ( HTS: 3,4 / 6,7 ...) und C ionisch .
    Alle diese Töne sind nat. aus der Cdur Tonleiter ,aber für sich gesehen eben
    eigenständige Leitern (deswegen finde ich den Mutter/Kind Vergleich sehr passend).
    Solange Du allerdings NICHT DIE AKKORDTÖNE innerhalb der Leiter ''siehst ,
    besser HÖRst,.kannst Du alles in die Tonne kloppen ,es klingt dann immer wie Cdur.
    Falls Du noch darüberhinaus Gitarrist bist ,und einen Fingersatz für alle drei Leitern nimmst ,wirds hoffnungslos...
    Jetzt aber noch was SEHR wichtiges ,musikalisch gesehen ,das ENTSCHEIDENDE:
    Die Stilistik ,..!!,..sie bestimmt ,welches Improvisationskonzept zum Einsatz kommt.
    Man kann nämlich mit Fug und recht und voller Absicht ,TROTZ des Wissens um Modes ,und die Fähigkeit sie zum Klingen zu bringen,sagen ,man nimmt trotzdem nur die
    C dur Tonleiter ,und zwar über alle drei Chords ,..ist bei Pop /Rock/Soul Musik oft einfach passender,als drei Leitern zu wechseln ,und drei Sounds zu präsentieren.
    Natürlich gibts hier Stolperfallen ,(zb das c über den G7 ),aber einfach das Gehör
    entscheiden lassen,..nennt man als Konzept eben Impr. mit dem Tonartzentrum
    (keycenter),...na dann haben wir noch die gute alte pent.,..
    ,die Akkordfolge von oben ist zb ein Bestandteil aus Gary Moore's ''Still got the blues''
    ,na und was macht der Kerle ,nimmt statt C dur -Tonleiter,die C Dur pent. ,
    klappt ,logo, is ja auch zu 100 % in der C dur Tonleiter drin,..(ob er jetzt in C Dur Pent ,oder Amoll Pent denkt ,lassen wir mal dahingestellt),..
    Ich würde über still got the blues NEVER in the life anfangen mit Modes zu improv.,
    bin ich aber zb in einem jazzigen Kontext,wirds nur mit pent. evtl. auf Dauer öde,.
    dann brauche ich über kurz oder lang ein weiteres Tool,nämlich die Arpeggios,ohne die man im jazz völlig lost ist ...uff ,..langer Thread gerworden ,ich hör jetzt mal lieber auf,.
    (von chromatic approaches oder superimposing bis zum outgoing..jaja,dann bin ich übermorgen noch nicht fertig....

    mach folgendes : fange mit den modes aus Dur an und zwar SO
    spiele alle Modes aus Dur von dem GLEICHEN TON aus (Gitarre: am besten auf einer
    Saite !!!,dann siehst Du den Aufbau am besten),und dann das
    dazugehörige Arppeggio,..oder :
    nimm erst einen Dreiklangsbaustein ,sagen wir Dur, fülle mit zwei weiteren Noten auf,
    eine Fünftonbaustein ,und dan zuletzt die beiden fehlenden Noten,so löst Du Dich
    aus eingafahrenen Fingesätzen ( zb c,e,g Dreikl.baust., fülle auf mit d ,f# ,schon haste
    fünf Töne (von sieben ) der Leitern Lydisch und mixo #11 ,..dann baue zuende,also
    für Lydisch dann noch a und b (deutsch h)

    Viel Erfolg!
     
  15. Froeschlein

    Froeschlein Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.05.06   #15
    Hey!

    Mann, ihr gebt euch ja richtig Mühe! Sehr geil, danke schön!

    Die letzten Tage hab ich singenderweise verbracht, als ich heute den Nachbarn traf meinte der nur "na Pavarotti!" :D
    Aber da muss er durch, ich bin da zum Glück schmerzfrei...

    Hmm... nich sehr ermutigend ;)
    In der Tat bin ich Gitarrist und in der Tat hab ich für jede Leiter n eigenen Fingersatz aber ich versuch (zumindest was diese Thematik hier angeht), die Gitarre erstmal beiseite zu legen und mit dem Keyboard bissl rumzuspielen.
    Außerdem hat mir n Freund ein Programm mitgebracht, das nennt sich "Earmaster Pro", dabei gehts um die Gehörbildung, sollte ja genau das Richtige sein, um meine Defizite auszugleichen...


    Ich dank euch allen ganz doll für eure Posts und werd mich wohl in den nächsten 3 Wochen einschließen, meine Freundin hat gestern auch schon rumgemault, dass ich ja nix anderes mehr machen würde :)


    Viele Grüße!

    Chris
     
  16. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 04.05.06   #16
    Wenn du für jede Leiter einen eigenen Fingersatz benutzt ist ja alles in Ordnung.
    Du solltest nur nicht hingehen und sagen "E-Phrygisch, das sind die gleichen Töne wie C-Dur" und es genauso wie C-Dur spielen.

    Stell es dir lieber als e-Moll mit b2 (kl. Sekunde) vor.
     
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