Klassik macht klug?

[ErgoLue]

Nicht jeder Hochbegabte ist Musiker oder Musikliebhaber, und nicht jeder Musiker oder Musikliebhaber ist hochbegabt.

Steht aber auch überhaupt nicht zur Debatte. Das sagt im Moment nur aus, dass es überall Ausnahmen gibt (aus dem Blickwinkel, dass Musik tatsächlich klug macht).

Interessant wäre ja mehr, was man erreichen könnte. nehmen wir mal an, in deiner Aussage sind von der einen Sparte in der andern jeweils 50% drin, wäre es ja möglich, diesen Wert anzuheben, in dem man (klassische) Musik gezielt einsetzt.

Das sind jetzt nur vereinzelte Gedanken-und Theorienbruchstücke, aber ich glaube, es geht mehr darum.

Edit:

Und ich vertrete ja bis heute die Aussage, dass z. B. viele Stücke das Barock einfach nur populär, aber sicher keine anspruchsvolle Meisterleistung sind, aber damit stehe ich relativ alleine da...

Das mag aber daran liegen, dass es da halt (vor allem Bach, Haydn, Galliard) auch tatsächlich Komponisten gibt, die durchschnittlich verdammt anspruchsvolle Dinge geschrieben haben. Gerade im Bezug auf Harmonielehre kann man bei Bach Stundenlang suchen und interpretieren und findet immer wieder neue Dinge.
Die Meisterleistung ist dann, dass das auch noch toll klingt^^ (--> populär). Man darf auch nicht vergessen, dass wir das erst heute in E-Musik benannt haben (Ernsthafte Musik) und es auch damals (wenigstens die Kammermusik) eigentlich der Unterhaltung diente.

mfGLue

 

[LennyNero]

Interessant wäre ja mehr, was man erreichen könnte. nehmen wir mal an, in deiner Aussage sind von der einen Sparte in der andern jeweils 50% drin, wäre es ja möglich, diesen Wert anzuheben, in dem man (klassische) Musik gezielt einsetzt.

Das sind jetzt nur vereinzelte Gedanken-und Theorienbruchstücke, aber ich glaube, es geht mehr darum.

Letzten Endes steht man vor dem Dilemma des Versuchaufbaus: um aussagekraeftige Ergebnisse zu erhalten, braeuchte man einige Probanden, mit denen man das ganze durchexerzieren koennte... allerdings muesste man dann dafuer Sorge tragen, das alle aehnliche Voraussetzungen haben, und sich im Grunde nur dadurch unterscheiden, dass die einen zu einem musikalischen Leben und die anderen zu einem unmusikalischen Leben angeregt werden. Evt. mag es da "Gluecksfaelle" in der Zwillingsforschung geben, bei denen bei getrennt aufgewachsenen Zwillingen andere Voraussetzungen geschaffen wurden.... allerdings ist es fraglich, ob sich dies einzig und allein auf "Musik Ja/Nein" beschraenken wuerde.


Alternativ koennte man bei einer Gruppe den IQ der Probanden bestimmen, diese dann Jahre (Jahrzehnte?) dazu anregen Klassik zu hoeren (bzw. einen Teil der andere Teil halt nicht), und dann misst man nochmal nach. So oder so, das Ergebniss duerfte eher Fragwuerdig sein.


Ich denke die Erklaerung von X-Riff geht da schon in die richtige Richtung: Klassik wird eher in gebildeten (und vermeintlich intelligenteren) Familien/Haushalten gehoert, Kinder die in Solchen aufwachsen haben sehr haeufig einfach andere (bessere) Chancen.

 

[ErgoLue]

Dito, die Komplexität der Entwicklung (ob das jetzt allein die Komplexität des Hirns ist, will ich mal gar nicht festlegen hier.. ) macht das ganze natürlich beinahe unmöglich. oder tatsächlich auch einfach unmöglich^^
Aber in einem gewissen Masse wäre eine Kategorisierung natürlich möglich und Einzelfälle sind dann als Ausnahmen einzustufen. Falls man die Vermutung von x-Riff bestätigen kann, wäre dies ja auch nur ein Resultat einer Untersuchung, wie der Stand ist und nicht etwa die Forschung, was passiert wenn..
Man kann dann schon Vermutung anstellen, was passiert ist, dass der Zustand so ist (mit grösserer oder geringerer Wahrscheinlichkeit), aber wieviel Gewähr da vorhanden ist, bleibt offen.

lange Rede, kurzer Sinn: Ich glaube, wir meinen dasselbe.

 

[Alpha]

Das Abi zu schaffen hat ja jetzt nicht sooo viel mit Intelligenz zu tun... Ich kenne zig Leute aus der Hochbegabtenförderung, die den allereinfachsten 3-Akkorde-Punk hören.

Naja, 1,0 Abi als recht fauler Sack ist schon 'n gewisser Indikator. Stumpfer Blackmetal ist imo sogar noch deutlich flacher als 3-Akkorde-Punk. Letzteren mag ich ja auch, und ich bin schließlich so klug, das geht gar nicht an...

 

[x-Riff]

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/04/Inhalt#container-Dossier_Musik_und_Gehirn

Ich weiß nicht, ob ich den Artikel hier einfach einscannen und reinsetzen darf. Wahrscheinlich nicht... Von daher bleit wohl nur der Kauf.


Fastel, was du da beschreibst ist eine der wenigen Ausnahmen in der Menschheitsgeschichte: Eigentlich wird alles vom Menschen Erschaffene stets komplexer, nur in der Musik und wenigen anderen Dingen ist der Trend rückläufig.
Gerad Pop-Musik, Techno, Hip Hop und Schlager tendieren ganz stark wieder zurück in absolute Monotonie. Aber so funktioniert ja auch der Markt. Ein Lied muss sich in den 5 Sekunden, die man es im Vorbeigehen am Schuhgeschäft hört, im Hirn festbeißen und den Wiedererkennungswert die ganze Zeit über behalten. Dass es also in 7 Sekunden-Loops resultiert, die sich in nur geringen Variationen über 4 Minuten erstrecken, ist nur logisch (z.B.: http://de.youtube.com/watch?v=VX97Z0TkPLI). Liegt aber wohl auch an der geringen musikalischen Vorbildung der Konsumenten, die nicht zuletzt durch die kulturelle Verwahrlosung in diesem Land kommt.

Ich hatte es ja schon in meinem ersten post angedeutet: man hüte sich vor allzu einfachen Aussagen, Formeln und Trends ...

Intelligenz und deren Messung ist ein Kapitel für sich, ebenso Lernen und Entwicklung und auch Musik ist ein breites Feld ...

Und in Bezug auf Musik und deren Vereinfachung ...
Auch das ist letztlich ein slogan und nichts weiter - aber auch in gewisser Weise typisch dass es so behandelt und aufgebauscht wird.

Auf Sprache bezogen könnte man genau so sagen: die meist verbreitete Sprache ist die Werbesprache - und die wird immer einfacher - also geht der Trend in Richtung Vereinfachung ... Was natürlich kompletter Quatsch ist, weil alle Formen der Sprache gleichzeitig ständig reproduziert wird - komplizierte wie einfache.

Genauso in der Musik: Hits und Schlager und Tanzmusik als Massgröße zu nehmen ist einfach Unsinn. Beziehungsweise wenn dann muss man sie mit früherer Volks- und Tanzmusik vergleichen - und dann wird man feststellen, dass die mit genauso einfachen Mitteln gearbeitet hat.

Und man wird feststellen, dass heutzutage auch sehr komplexe Musik geschrieben und aufgeführt wird, die wiederum vollkommen anderen Gesetzen folgt.

Wenn man sich bemühte würde man feststellen, dass in letzter Zeit eine zunehmend komplexere Reizverarbeitung gefordert wird: das betrifft die Schnelligkeit der Informationen - weit wichtiger aber die Mehrdimensionalität: das heißt die Verbindung von Ton und Bild (etwa beim Video) oder sogar noch in Verbindung mit Interaktivität.

Wenn man sich bemühte würde man auch feststellen, dass es um Entspannungs-, Tanz- und Unterhaltungsmusik geht, bei der Komplexität überhaupt kein zutreffender Maßstab ist.

Aber es geht einfach und immer mal wieder darum, alte und längst abgeschnittene Zöpfe und längst widerlegte Vorurteile wieder neu aufzulegen und darum, dass sich eine bestimmte Bildungselite ihren eigenen Bäuche streichelt und dabei vergißt, dass dort mit Sicherheit nicht das Hirn sitzt.

Nun gut - mit dem letzten Absatz werde ich polemisch und gehe zu weit und ich will mit Sicherheit nicht der Dumpfbackenmukke das Wort reden - nur habe ich eben etwas dagegen, dass man Musik und Intelligenz und Klassik durch den Meinungsmixer dreht, damit etwas dabei rauskommen soll, was einem selbst paßt.

x-Riff

 

[MikS]

Ich versuche gar nicht, mir selbst zu schmeicheln, ich höre größtenteils anspruchslose, monotone Musik. Bei einer einfachen Aussage braucht man keine sonderlich komplexe Musik. Also ich falle nicht darunter, wenn ich Progressive Metal, Romantik oder Freejazz anspreche... Und ob Intelligenz überhaupt irgendwie sinnvoll zu erfassen ist, zweifel ich eh an.

Natürlich gibt es anspruchsvollere Musik als Pop. Und natürlich wird die Klassik nur so hochgejubelt, wiel die maßgebenden Stellen pseudointellektuelle Adelige waren, die mit Abscheu auf den gemeinen Sackpfeifenspieler herabblickten... Aber was die Masse wünschte, war schon immer die einfach gehaltene Musik. Ich prangere nur an, dass wir von staatlicher Seite an musikalischer Förderung zu wenig bzw zu sinnlose Projekte haben, was dazu führt, dass eben wenigen Leuten die Chance gegeben wird, überhaupt tiefer in Musik einzusteigen. Der Laie hält 300 Euro für eine Gitarre für teuer, er hat schon eine für 39 im Lidl gesehen... und genau solche werden dann auch für JKEI-Projekte usw an Schulen gegeben.


Was z.B. Werbung usw angeht, die von allen Seiten auf uns einprügelt, stimme ich dir schon zu, nur bleibt das Ganze nunmal sehr oberflächlich. In kürzester Zeit die Schlagzeile mit wenigen Informationen durchwürgen und dann mit dem Nächsten weitermachen. Jetzt könnte man kontern, dass eben so viel passiert und niemand 6 Stunden dabei bleibt, nur um die allgemeinen Nachrichten ganz zu sehen, aber das vermittelt meiner Meinung nach eher so ein Scheinbild des Informiert Seins als es dem ursprünglichen Konzept des tatsächlichen Informierens gerecht würde. Die Musik ist da flexibel, sie kommt den Ansprüchen entgegen und passt sich einfach der Erwartungshaltung an. Und die waren eben zu Zeiten der Klassik künstlich hoch, auch wenn damals wahrscheinlich schon der Großteil des Publikums nicht mehr verstand, was dort passiert.

 

[ErgoLue]

Und natürlich wird die Klassik nur so hochgejubelt, wiel die maßgebenden Stellen pseudointellektuelle Adelige waren, die mit Abscheu auf den gemeinen Sackpfeifenspieler herabblickten...

Sorry, aber wie intensiv hast du dich mit E-Musik auseinander gesetzt, bevor du zu dieser Erkenntnis gelangt bist?

 

[MikS]

Ich wollte Klassik nicht pauschal die Qualität absprechen, ich wollte nur herausstellen, dass es damals die komplexere Musik war, die bis heute bekannt blieb.
Wenn man in 100 Jahren auf unsere Zeit zurückblickt, welche Musik würde es dann wohl sein?
Ich habe auch häufig das Gefühl, dass viele Leute Klassik hören, "weil sich das in ihren Kreisen so gehört". Ich vergleich das immer ganz gern mit Leuten, die ins Theater gehen, um gesehen zu werden oder die Kinder aus Prestigegründen zum Geigenunterricht schicken. Mir fällt es zumindets schwer zu glauben, dass damals mehr als die Hälfte des Publikums die Vorführung nicht eher als Demonstration ihres eigenen Standes genutzt hat, als wirklich viel mit der Musik anfangen zu können.

 

[ErgoLue]

Was wiederum aber absolut nichts auf die Qualität der Musik aussagt.
Das Phänomen, dass etwas "Gutes" (wasauchiimmer gut heissen mag) sich durchsetzt, ist auch nicht verwunderlich. klar, im Popzeitalter, ca seit den 60ern, werden auch vermehrt inhaltslosere Dinge gepusht (nicht nur in der Musik), jedoch ist dieser Erfolg nie von langer Dauer.
Dass es in gewissen Kreisen "sich gehört", Klassisch zu hören, Theater, wasauchimmer, ist wohl eine Wahrheit, aber wie gesagt, über die tatsächliche Qualität der Musik sagt das nichts aus.

Wenn man in 100 Jahren auf unsere Zeit zurückblickt, welche Musik würde es dann wohl sein?

Tja, und wie wird man unser Zeitalter nennen? Interessante Fragen, aber ich glaube, das wird dann zu OT...

 

[x-Riff]

Leute - in diesem Zusammenhang geht es nicht um die Bewertung von Musik.

Es geht wenn nur um Komplexität von Musik - und das folgt der These, dass sich Intelligenz stärker an komplexen Dingen entwickelt als an einfachen.

Das hört sich plausibel an - nur:
> es gibt Komplexität jenseits der Klassik (Jazz, Prog, Fusion)
> was viele Klassik-Liebhaber gerne vergessen ist, dass es eine Komplexität jenseits der Harmonik gibt
> ich halte die These für gewagt, dass der Unterschied beispielsweise eines Stückes für 3 oder 6 Instrumente gegenüber einem Orchester in Bezug auf die Entwicklung der Intelligenz einen deutlichen Unterschied macht
> ich halte auch die These für gewagt, dass es einer besonders hohen Komplexität bedarf.
Denn es geht um die Entwicklung von Intelligenz - und die findet im Kinder- und Jugendalter statt. Es geht nicht um die Entwicklung von Genies. Und ich behaupte mal einfach, dass man in Bezug auf Kindheit und Jugend in jeder uns bekannten Musikrichtung ausreichend komplexe Stücke findet, die einer Intelligenz ähnlich oder gleich förderlich sind wie die Klassik. Denn die "Kinder-" oder "Anfangs- bis mittelschweren" Klassikstücke halte ich für vergleichbar mit anspruchsvollen Pop- , Rock- etc. Stücken.

Mal pointiert:
1. Ich denke es gibt einen positiven Zusammenhang zwischen Beschäftigung mit Musik und Entwicklung von Intelligenz.
2. Dieser Zusammenhang ist stärker, wenn nicht nur gehört, sondern auch Musik ausgeübt wird.
3. Das ist nicht einschränkbar auf bestimmte Arten von Musik.
4. Das bekommt man auch woanders als nur mit Musik.

x-Riff

 

[MatthiasT]

Sehr interessant ist eigentlich, dass so einige Leute die sich für absolut elitäre Musikhörer halten, nur anspruchsvolles Zeug hören und verächtlich auf Pophörer und (jetzt der richtig abfällige Blick) Hiphop hinabschauen selber keiner komplexeren Filmhandlung folgen können, mit Büchern oberhalb von Harry Potter und Herr der Ringe überfordert sind oder nie in ihren Leben die simpelste Transistorgrundschaltung verstehen werden.
Jeder hat Bereiche in denen er gut ist und sehr sehr viele andere bei denen es höchstens für Durchschnitt reicht. Aber selbstverständlich macht einem dieser eine Bereich zu etwas besonderen.

Diese "Klassik macht intelligent" Masche ist doch ziemlicher Käse. Klar trainiert aufmerksames zuhören die grauen Zellen. Aber dafür bedarf es nicht unbedingt Musik, geschweige denn Klassik. Da könnte man auch Kreuzworträtsel lösen, Finite Elemente berechnen oder Starcraft zocken.

 

[Avantgarde]

Äh Musik regt bestimmte Areale im Gehirn an die Zocken oder etwas anders eben nicht anregen deswegen kann ich die Aussage nicht ünterstützen und es geht um komplezierte Musik das muss ja nicht unbedingt Klassik sein.

Aber nach meinen Wissen ist es nicht "Käse" zu behaupten dass Musik klüger macht ^^

mfg

 

[x-Riff]

Aber nach meinen Wissen ist es nicht "Käse" zu behaupten dass Musik klüger macht ^^ mfg

Das hat ja auch niemand behauptet.

 

[LennyNero]

Äh Musik regt bestimmte Areale im Gehirn an die Zocken oder etwas anders eben nicht anregen deswegen kann ich die Aussage nicht ünterstützen und es geht um komplezierte Musik das muss ja nicht unbedingt Klassik sein.

Aber nach meinen Wissen ist es nicht "Käse" zu behaupten dass Musik klüger macht ^^

"Bestimmte Areale" werden bei vielen recht verschiedenen Dingen die man machen kann angeregt.

Aber wie bereits beschieben: letzten Endes fehlt es an Vergleichsmoeglichkeiten, bzw. an der fehlenden Moeglichkeit eines entsprechenden Versuchaufbaus um die These oder die Antithese zu beweisen.

Um das deutlich zu machen... wieder einmal das Beispiel aus... entweder einem meiner Geographielejahrbuecher, moeglicherweise aber eher Statistik: Ein Vergleich von Geburtenrate und Groesse der Storchenpopulation ergab einen mathematischen Zusammenhang. Mathematisch ist dadurch die These gestuetzt, dass der Storch die Kinder bringt..... was natuerlich Unsinn ist. Vielmehr ist es hier offensichtlich, das es wohl eher Faktoren gibt, die beide Werte beeinflussen, und die gilt es eben zu finden.

In Bezug auf "Klassik macht klug".... sollte man eben auch schauen, ob es nicht eben doch Faktoren gibt, die beides beeinflussen. Wobei es sicherlich nicht verkehrt ist, einem Kind moeglichst viele Moeglichkeiten zur Entwicklung zu bieten. Fordern und Fördern waere die Devise, wobei man auch nicht ueberfordern sollte (der Grat ist wohl auch sehr schmal).

Ob die Musik jetzt unbedingt kompliziert sein muss, die das Wachsen der Intelligenz anregen soll... naja, da bin ich mir nicht wirklich sicher