Klaviersuche und -vergleich: W. Hoffmann, Kawai, Yamaha ...

von froggy1000, 01.04.14.

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Casio
  1. froggy1000

    froggy1000 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.14   #1
    Hallo liebes Forum,

    ich bin gerade auf der Suche nach einem Klavier für mich. Ich spiele seit ca. 15 Jahren hobbymäßig Klavier/Keyboard und möchte mir endlich ein akustisches Instrument zulegen, was sich jetzt mit neuem Job und Umzug anbieten würde. Bisher spiele ich auf einem Digitalpiano (Roland HP-307, war damals das Top-Modell, ist auch wirklich gut, aber halt doch nur digital...), weil in meiner aktuellen Wohnung alles andere Unsinn gewesen wäre. Musikalisch spiele ich eher Richtung Bar-Piano, Swing, Boogie, Jazz, auch mal Pop- oder Latin, eher weniger Klassik, aber das sollte das Instrument natürlich trotzdem können.

    Jetzt spiele ich mich gerade durch alle möglichen Klavierläden und war schon öfters im hier ansässigen Bechstein-Zentrum. Anfangs fand ich es relativ schwierig die Unterschiede zu spüren und zu hören, weil erstmal alles anders war als mein Digitalpiano... Aber langsam kriege ich ein ganz gutes Gefühl für die Instrumente und deshalb wollte ich hier gerne eure Meinungen hören.

    Mir gefallen die Bechstein Academy (oder wie sie jetzt heißen, nur noch "Bechstein") sehr gut. Die "C. Bechstein" befinden sich außerhalb meines Budgets (ich hatte an maximal 10k gedacht, eher weniger, da ja auch laufende Kosten dazu kommen). Die etwas günstigere Serie "W. Hoffmann" hat auch sehr schöne Instrumente, besonders die neue "Professional"-Linie hat es mir doch sehr angetan. Speziell habe ich ausführlich auf einem WH 120P ( http://bechstein.com/fluegel-und-klaviere/whoffmann/professional/klavier-whoffmann-p-120.html ) gespielt und bin sehr beeindruckt, was man für die 8,5k geboten bekommt. Der Unterschied zu den "Bechstein" ist wohl hauptsächlich, dass sie in Tschechien gefertigt werden, bei dieser Serie aber von den Materialien nicht mehr schlechter. Hat jemand von euch schon mal so etwas Probe gespielt und kann mir seine Meinung sagen?

    Weiterhin steht man ja dann auch immer vor dem Problem Flügel vs. Upright. Ich muss schon zugeben, dass das reine Tastengefühl auch bei billigen/gebrauchten Flügeln durchaus stimmt und gefühlt besser ist als bei den Uprights, aber klanglich hört man eben doch einen Unterschied von 13k Flügel zu 13k Klavier.

    PS: Nachdem ich mich mit dem Klavierbauer unterhalten habe, ist ziemlich klar, dass alle Instrumente, die ich als klanglich langweilig empfand einen irgendwie anders gefertigten Resonanzboden hatten (geleimt?). Leider weiß ich das technische nicht genau, aber man hört es an der Wandelbarkeit von leise nach laut enorm.
     
  2. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.14   #2
    Du hast Dich wirklich gut informiert und dem ist eigentlich fast nichts hinzuzufügen :)

    Die Hoffmänner sind gute Mittelklasseklaviere. Wenn Du Dich für eines entscheiden solltest, achte darauf, dass Du keines "aus dem Lager" geliefert bekommst, sondern das, wofür Du Dich im Laden entschieden hast. Auf bei Hoffmann gibt´s Streuungen.

    Für diesen Betrag bekommst Du vielleicht auch ein gebrauchtes C. Bechstein oder sogar einen Flügel. Ich würde Dir raten weiter zu testen und vielleicht auch noch andere Klavierhändler aufzusuchen. Oft kann man auch gute Rabatte bekommen. Sowohl der Gebrauchtmarkt als auch der Neuverkauf sind hart umkämpft. Gut für den Kunden :)
     
  3. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.04.14   #3
    Danke für die Antwort. Mir ist schon klar, dass man sich letzten Endes nach dem eigenen Gefühl und Geschmack richten muss, aber manchmal hilft es trotzdem mehr Meinungen zu hören. War heute in einem anderen Geschäft und konnte einige Schimmel, Yamaha, Kawai und Bösendorfer anspielen. Insgesamt gefielen mir die Schimmel am besten (aus der "Konzert"-serie K122, auch die "Tradition", aber auch schon sehr viel teurer...). Immerhin konnte ich Yamaha für mich ausschließen. Sie spielen sich zwar gut, aber klanglich nicht meins. Von Kawai gabs leider nur das K-200 und keine größeren, aber das hat mich für den Preis und die Größe richtig beeindruckt. Die Mechanik war absolut super, der Klang etwas schüchtern für meinen Geschmack. Aber demnächst bekommt der Händler ein K500, da muss ich nochmal vorbei schauen :D

    Es hilft tatsächlich auch schon etwas, nur darüber zu schreiben.
     
  4. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.14   #4
    Echt klasse, wie Du die Klaviersuchgeschichte angehst :)

    Dann nur zu :)
    Von Deinen Erfahrungen profitieren widerum andere User und Leser dieses Threads. Und wenn Du Fragen zu bestimmten Modellen hast, dann immer raus damit :)
     
  5. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.14   #5
    So, der nächste Teil meiner Expedition "Klaviersuche":

    Ich war wieder bei dem Händler mit Schimmel, Kawai, Yamaha, Sauter, etc. und hatte diesmal auch die japanischen Stutzflügel, sowie das neue K500 von Kawai auf dem Schirm. Und seit heute kann man mich offiziell als Kawai-Fan bezeichnen. Jedem, der ein Klavier um die 7000 Euro sucht, kann ich nur nahe legen das K500 mal anzuspielen. Was man da für den Preis bekommt ist phänomenal gut. Die Mechanik ist butterweich, der Klang absolut toll, da dürfen die deutschen Marken zurecht ängstlich werden, denn das braucht keinen Vergleich zu scheuen. Das K500 hat im Vergleich zum K5 jetzt ganze 130 cm Bauhöhe - ist also mehr als eine Neuauflage - und verwendet z.b. Mahagoni-Hammer-Kerne! Das hab ich in der Preisklasse noch nirgends gesehen. Außerdem ist wohl der ganze Resonanzboden optimiert (hatte nicht den Vergleich zum K5 leider). Preis-Leistung meiner Meinung nach unschlagbar gut.
    Falls ich mich für ein Klavier entscheide, dann wird es definitiv das.

    Dann habe ich mir noch die kleinen Flügel angesehen und angespielt und bin auch sehr angetan vom Kawai GE30, das noch irgendwie ins Budget zu bekommen wäre. Das spezielle Modell, das ich gespielt habe, war allerdings sehr dunkel und weich eingestellt, auch die Tasten relativ schwer, aber der nette Klavierbauer meinte, das streut durch die Serie und man müsste halt noch ein bis zwei andere ausprobieren, oder entsprechend regulieren, intonieren, etc. Das wäre wohl meine Wahl, falls das Projekt Flügel-Dimensionen annimmt und es sich richtig einstellen lässt. Man merkt schon den richtigen Flügel, trotz der geringen Größe. Preis-Leistung hervorragend.

    Das Kawai GM 10 (150 cm) war auch sehr nett, wenn auch im direkten klanglichen Vergleich natürlich chancenlos gegen das größere GE30 (164 cm). Auch die Mechanik war nicht auf dem selben Niveau und es fehlt irgendwie die Substanz.

    Das Kawai GX 2 (180 cm) durfte auch zum Vergleich herhalten und ist ein absoluter Traum. Mehr braucht man wohl als Hobbyspieler zu Hause niemals, außer man hat einen Palast, den man beschallen möchte. Leider liegt das doch deutlich über meinem Budget. Schön warmes Piano, bis zu hellem klaren, obertonreichen lauteren Klängen.

    Natürlich mussten auch die Yamaha-Modelle verglichen werden: Das Yamaha GB1 (146 cm) ist ein schönes Instrument, mir etwas zu hell vom Klang (wie eigentlich alle Yamahas) und bestimmt für viele interessant. Die Tasten sind auch recht leichtgängig, mir fast zu leicht, dafür plätschern schnelle Läufe nur so herunter (aber natürlich auch Regulationssache). Auch das GC1 war sehr gut, aber nicht mein Geschmack.

    Was ich noch besonders erwähnen möchte, ist die Tastenbeschichtung, die Kawai verwendet, namens "Neotex", die Elfenbein-Gefühl imitieren sollen. Das mag ein Detail sein, aber ich fand es ganz toll, immerhin ist das der Hauptberührungspunkt mit dem Instrument ;). Auch die Schimmelklaviere hatten eine vergleichbare Beschichtung und das ist für mich definitiv ein Pluspunkt, wenn auch kein kritischer.

    Jetzt kommt es dann erstmal drauf an, wie meine zukünftige Wohnung sich gestaltet, dann kann ich mich erst endgültig entscheiden. Auf jeden Fall habe ich inzwischen einige Modelle gefunden, mit denen ich glücklich würde.
     
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  6. alumpi2

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    Erstellt: 04.04.14   #6
    Schau mal bei Kawai nach was gebrauchtem ! Da kann man durchaus mal was ordentliches finden !
     
  7. Mod-Paul

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    Erstellt: 05.04.14   #7
    @froggy1000
    Das ist ein sehr schöner Erfahrungsbericht :)
     
  8. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.04.14   #8
    Danke, das werde ich auf jeden Fall machen. Habe festgestellt, dass es ein großes Klavierhaus ganz in der Nähe meiner Verwandten gibt. Da werde ich auch einen Besuch abstatten.

    Ich berichte, wenn ich weiter bin :)

    edit: Der Titel passt leider nicht mehr wirklich :D

    Titel geändert.
    McCoy
    (Moderator)

     
  9. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.04.14   #9
    Ich gebe mal ein paar weitere meiner Erfahrungen an die geneigten Leser weiter.

    Inzwischen bin ich soweit, dass ich C. Bechstein- und Bechstein-Klaviere (bei Flügeln sieht es anders aus :D ) für mich ausschließen würde, aufgrund des Klanges, der nicht das ist, was ich gerne hätte. Zwar haben alle einen sehr klaren Klang, aber mir fast zu hell und nicht warm genug, falls das Sinn macht. Lustigerweise ist das im ersten Post angesprochene W. Hoffmann Professional noch gut im Rennen. Das ist klanglich deutlich wärmer und weicher, bekommt bei mehr Lautstärke aber auch Biss.

    Die Mechanik finde ich immer noch bei Kawai von allen am Besten, danach würde ich Schimmel und Yamaha einordnen, dann erst Bechstein (habe auch das Concert 8 gespielt, und fand es auch nicht dramatisch anders)... Vielleicht liegt das auch an der individuellen Einstellung, aber es ist mir an mehreren Instrumenten aufgefallen, dass ich Probleme hatte sie so zu kontrollieren, wie ich das gerne hätte. Und über Flügel vs. Klavier braucht man bei der Mechanik nicht diskutieren. Ich hatte noch keinen Flügel in den Läden unter den Fingern, der nicht jedes Klavier in diesem Aspekt geschlagen hätte. Da mir das sehr wichtig ist, werde ich, wenn es irgendwie möglich ist, tatsächlich versuchen einen kleinen Flügel in die Wohnung zu packen...
    Ehrlich gesagt fand ich die kleinen Flügel sogar oft leiser als die großen Klaviere, was ich für den Hausgebrauch nicht schlecht fände. Bei den größten Klavieren hatte ich öfters Probleme mit sehr leisem Spiel. Das mag natürlich auch meinem Digitalpiano-Hintergrund geschuldet sein, dass ich nie so laut einstelle, wie wenn es ein Klavier wäre...
     
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  10. ElStoph

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    Erstellt: 16.04.14   #10
    Hallo Froggy,

    hast du mal das Tradition T122 von W. Hoffmann angespielt? Das habe ich mir vor einem halben Jahr gekauft und bin sehr zufrieden damit. Ich habe kürzlich auch mal das Professional angespielt und finde den Klang des T122 noch wärmer. Bei meiner Klaviersuche hatte ich auch viele andere Klaviere vorher angespielt und meistens fand ich den Klang nicht transparent genug, sondern zu schwammig. Meine Eltern haben einen kleinen Yamaha-Flügel, der von der Mechanik super ist, aber wie du schon beschrieben hast, einen sehr hellen Klang hat.Das war auch bei den ganzen Japanern mein Problem. Falls du auch nach gebrauchten Klavieren und Flügeln schaust und einen klaren, aber warmen Klang magst, kann ich nur Grotrian-Steinweg empfehlen. Die Klaviere sind sehr schön und die Flügel ein Traum. Die haben eine leicht "rauchige" Note im Ton, bei dem ich immer Gänsehaut bekomme. Ansonsten bin ich mit dem T122 ziemlich nahe bei meinem Ideal gelandet. Falls dir der Klang gefällt, wirst du m.E. mit einem Hoffmann nichts falsch machen.

    Viel Erfolg und Spaß bei der Suche.

    P.S.: Es gibt ein schönes Buch über die Suche nach dem Traumklavier: Der verlorene Klang von P. Knize.
     
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  11. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.14   #11
    Hallo ElStoph,

    Ja, das Hoffmann T122 habe ich auch angespielt (glaube sogar mehrere des Modells) und fand es auch sehr gut. Das Professional fand ich einfach vom Gefühl her etwas besser. Aber auch nur eins von den beiden, die ich gespielt habe. Man muss tatsächlich genau nach dem einzelnen Piano schauen, nicht nur nach der Modell-Nummer. Bin auch noch nicht am Ende meiner Suche. Ein Grotrian hatte ich leider noch nie unter den Fingern, scheint es hier in der Gegend nicht so viele zu geben. Worauf ich bei meinen Recherchen aber noch gestoßen bin sind die Ritmüller-Klaviere und Flügel und da werde ich bald ein paar anspielen. Die sind sehr freundlich zum Geldbeutel (und aus China...), bekommen aber fast überall gute Bewertungen. Ansonsten halte ich die Augen auch noch nach gebrauchten Instrumenten offen und hoffe, dass ich irgendwann auf eins stoße, bei dem ich sofort sage: "Das ist es!".

    Lustig, dass du das Buch erwähnst. Von dem hat mir ein Händler auch erzählt, als wir geplaudert haben, weil er es gerade liest. Ich bin grade bei der etwas technischeren Lektüre des "The Piano Book" von Larry Fine :p

    Viele Grüße
     
  12. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.14   #12
    Beides schöne Bücher. Ersteres bringt mehr die emotionalen und das zweite mehr die technischen Seiten zum schwingen :)

    Darauf kann man nicht oft genug hinweisen. Deswegen immer der Rat, wenn man bei einem Händler sich für ein Instrument entschieden hat, in der Vertrag die Seriennummer des ausgesuchten Pianos eintragen zu lassen. Sonst kann es passieren, dass man zwar ein baugleiches, aber anders klingendes aus dem Lager bekommt.

    Jaaa, das ist so eine Sache mit de Bewertungen. Schaut man sich dann die Bewertungen etwas genauer an, stellt man häufig fest, dass man z.B. wenig bis gar nichts über Stimmstabillität etc erfährt. Aber man liest dafür wie "toll" Instrument XY klingt usw. Also sehr subjektive Wahrnehmungen. Was ja auch okay ist. Die kann man eh niemandem absprechen. Ob diese Wahrnehmungen allerdings mit den eigenen übereinstimmen würden, steht auf einem anderen Blatt.

    Super! Du machst es genau richtig :) Ich bin schon echt gespannt auf welches Instrument Deine Wahl fällt. Wenn zwischendurch irgendwelche Fragen auftauchen sollten, dann immer raus damit :)
     
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  13. ElStoph

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    Erstellt: 18.04.14   #13
    Die Ritmüller-Klaviere wurden auch im "verlorenen Klang" kurz, aber positiv erwähnt. Ich hatte noch nie eins gespielt, hatte mir aber auch vorgenommen, wenn irgendwie finanziell machbar die dt. Klavierhersteller zu unterstützen. Die Unterschiede von Klavier zu Klavier sind teils wirklich stark, ist mir auch bei den Steinways ganz erheblich aufgefallen. Ich kann Mod-Paul nur unterstützen, was die Seriennummer angeht. Die Grotrian-Steinwegs kommen aus Braunschweig (der Steinweg ist ja dann in die USA ausgewandert und hat Steinway gegründet), und sind bundesweit anzutreffen, aber schwer gebraucht zu finden. Falls du nach gebrauchten mal schauen willst, findet man bei pianova.de eine gute Auswahl, vlt ist in deiner Ecke was dabei. Falls du in der Köln-Düsseldorfer Ecke wohnst, könnte ich dir ein paar Händler nennen. Bin auch schon gespannt, für was du dich entscheidest!

    Frohe Ostern!

    P.S: The Piano Book ist super. Hilft viel, um etwas von der Technik zu verstehen, ohne ins esoterische abzuschweifen.
     
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  14. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.04.14   #14
    Dem kann ich mich nur anschließen. Ich glaube, ich hatte noch nie einen schlechten Grotrian unter den Fingern. Also, wenn sich die Gelegenheit ergibt, antesten.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  15. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.14   #15
    Das kann ich nur zu gut verstehen. Im Moment habe ich tatsächlich eher den Fokus Preis/Leistung gelegt, aber ich sympathisiere durchaus auch mit den einheimischen Marken. Leider ist das oft nicht kompatibel.

    Leider ganz andere Ecke, Tübingen, bei Stuttgart.

    Irgendwie versteh ich pianova nicht so ganz. Ist das ein normales Geschäft, wenn ja, wo ist der Sitz? Ich konnte das nicht ergründen.
     
  16. ElStoph

    ElStoph Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.04.14   #16
    Ich verstehe es auch nicht ganz, glaube aber, dass das eine Art auf Klaviere spezialisiertes ebay ist. Dort bieten Privatleute und Händler an. Das Problem mit den Preisen einheimischer Hersteller kann ich gut nachvollziehen :-)
     
  17. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.14   #17
    Oh, ich stand irgendwie auf dem Schlauch, es gibt .de und .com

    Ich war auf der deutschen Seite, die nicht sehr übersichtlich ist und wohl wirklich ein normales Geschäft ist, mit Reparatur etc. Die .com-Seite ist der Marktplatz.
     
  18. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.14   #18
    Ich kenne pianova (leider) nur zu gut. Seinerzeit in Mülheim/Ruhr gegründet wurde es zu einem der größten Klavierhändler im Ruhrgebiet. Das Geschäft verfügte über eine der umfangreichsten Ausstellungen von neuen und gebrauchten Instrumenten. Im angeschlossenen Museum konnte man sehr viele historische Tasteninstrumente sehen und ausprobieren. Vom Giraffenflügel, über Harmonuimklaviere bis hin zu Selbstspielern war (fast) alles dabei. Im Haus selbst war auch noch eine große Werkstatt, in der alle möglichen Arten von Restaurationen gemacht wurden, eine Musikschule und ein Konzertsaal. Das war in den 90ern und seit ca 10 Jahren ist da glaub ich ein Teppichhändler drin. Was aus pianova nach der Schließung des Geschäfts in Mülheim wurde, dazu möchte ich mich hier nicht äußern.

    Grundsätzlich halte ich jedoch von solchen Internetportalen Ebay, Pianova, etc was den Klavierkauf angeht, gar nichts. Wichtig ist z.B. für den Käufer, dass er das Instrument eingehend antesten kann. Beim Fachhändler ist meist der Transport und Garantie (auch bei gebrauchten) Instrumenten im Preis enthalten. Garantie hat man bei Ebay usw überhaupt nicht. Im Gegenteil. Es gibt so viele Fälle, wo Leute auf vermeintlich günstige Klaviere geboten haben und sich einen Haufen Schrott für viel Geld haben in ihre Wohnung transportieren lassen. Ich kann nur deutlich warnen und wirklich wärmstens empfehlen die Finger von solchen Internetportalen zu lassen!

    Wenn sich die Gelegenheit ergibt und ein vielversprechendes gebrauchtes Instrument "läuft einem übern Weg", dann sollte man nicht die Investition scheuen und einen Klavierbauer mitnehmen.

    @froggy1000
    Ich nehme an, Du warst dann auch in Stuttgart bei den dort ansässigen Klavierhändlern (Fischer, etc)? Die Beratung und die Auswahl dort ist echt gut. Natürlich werden die jeweiligen Fachhändler versuchen ihre Hausmarken an den Mannn zu bringen, aber letztendlich enstcheidest Du, was Dir gefällt und was nicht :)
     
  19. froggy1000

    froggy1000 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.14   #19
    In Stuttgart war ich tatsächlich noch nicht :D Ich war bisher erst in meiner näheren Umgebung unterwegs. Aber das steht natürlich auf meinem Plan.
    In den nächsten Tagen will ich unbedingt mal Carl A. Pfeiffer besuchen, die lustigerweise auch Ritmüller da haben (will wissen, was es damit auf sich hat... klingt fast zu gut, um wahr zu sein). Außerdem auch Wilh. Steinberg, wo ich einmal eins getestet habe, das erstaunlich (für mich) gut war, weil mir der Name damals gar nichts sagte (inzwischen schon). Vielleicht mache ich eine große Runde draus und besuche gleich mehrere Läden, was aber bestimmt zur Reizüberflutung führen wird :D

    Zu den Ebay-artigen Portalen: Würde mir sowieso nie im Leben ein Klavier ungesehen kaufen. Ich finde eine Auktion auch nicht für die richtige Form, denn selbst wenn man erst mal das Klavier ansieht, muss man sich ja normalerweise immer noch entscheiden, ob es sich lohnt noch einen Klavierbauer dazu holen. Wenn dann das Auktionsende droht hilft das keinem weiter... Naja, und ob Transport und Stimmen inbegriffen sind, ist mir tatsächlich erstmal egal, das wird dann bei der Preisverhandlung dementsprechend berücksichtigt.
     
  20. Mod-Paul

    Mod-Paul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.14   #20
    Pfeiffer und Steinberg sind wirklich eher unbekannt, aber trotzdem sehr gut. Und das sage ich nicht oft pauschal über Hersteller. Toll wenn Du die Möglichkeit hast auch diese Instrumente anzutesten.
    Ich fürchte fast, dass wir dann den Threadtitel wieder verändern lassen müssen ;)
     
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