Kleiner Finger steht bei schnellen Arpeggien ab (Chopin Etüde Op. 10/1)

von SiedlerGuitar, 03.03.08.

  1. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #1
    Hallo,

    bei schnellen Arpeggien mit der rechten Hand (Chopin Etüde Op. 10/1) steht bei mir der kleine Finger leicht nach oben und gestreckt ab, statt leicht gebeugt und entspannt nach unten zu stehen.
    Dadurch muss er aus dieser Stellung erst gebeugt werden, wenn er die Taste anschlagen soll. Das führt bei hoher Geschwindigkeit zu einem Problem und einer Belastung des kleinen Fingers.
    Bei langsamen Üben kann ich das Verhalten des kleinen Fingers kontrollieren und es ist alle ok.

    Hat jemand einen Tipp, wie man dieses (Kontroll-) Problem behebt.

    Danke und Gruß
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 03.03.08   #2
    Es ist eine mär (klavierlehrerweisheit), dass die finger immer leicht gekrümmt sein müssten. Gerade bei dieser étude, die enorme streckung verlangt, solltest du deinem kleinen finger vertrauen (das naheliegende bonmot verkneife ich mir:) ).
    Positioniere handgelenk und ellenbogen nach außen, damit der kurze auch auf die tastatur reicht.
     
  3. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.08   #3
    Hallo Günter,

    danke für deine Antwort.

    Ich bin inzwischen Autodidakt (Grade6-8, ich weiss es nicht so genau) und halte mich an keine Klavierweisheiten mehr, sondern versuche möglichst effektiv (s. z. B. C. Chang, Fundamentals of piano practise) zu üben.

    Ich habe mit dem kleinen Finger aber irgendwie trotzdem ein Problem. Wenn ich die Taste anschlage, beuge ich ihn (leicht) aus der gestreckten Stellung.
    Das ist doch auch korrekt, weil ich nur dadurch die Taste mit dem vordersten Fingerglied anschlagen und kontrollieren kann.
    Das Ganze bewirkt aber eine unnötige Bewegung, die bei hohen Tempo zu einer Behinderung führt.
    Bei hohem Tempo sollten die Bewegungen auf das notwendigste reduziert werden. Der kleine Finger sollte also nur noch über der entsprechenden Taste positioniert werden und dann eine kurze Abwärtsbewegung stattfinden. Stattdessen findet noch eine Bewegung Streckung zu Beugung statt.

    Ist dein Vorschlag so zu verstehen, dass ich, statt zu versuchen die Streckung zu Beugung Bewegung durch ständige Beugung zu vermeiden, die Taste einfach mit getrecktem kleinem Finger spiele?

    Was ist wenn ich eine schwarze Taste treffen muss, ist dann nicht eine keichte Beugung notwendig?

    Gruß
     
  4. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 04.03.08   #4
    Nein, wenn du den finger beugst, wird er noch kürzer. Statt dessen bewege handgelenk und ellenbogen nach rechts, damit der kleine weiter bis in die schwarzen tasten reicht.
    Bei der "hohen schule" des klavierspiels kann man sich überflüssige bewegungen nicht leisten, man muss aber auch nicht jeden geschwindigkeitsrekord brechen wollen, wie es heute mode ist. Rhythmisch und präzise spielen, ist weit besser.
     
  5. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.08   #5
    Also den kleinen Finger einfach gestreckt lassen (und nicht extra beugen)?
     
  6. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 04.03.08   #6
    Ich kenne deine hände nicht, lass sie locker, ertaste langsam den gewünschten spielraum und finde heraus, was ihnen guttut. Ich spiele heute vieles mit gestreckten fingern, besonders, wenn es um kantilenen oder weiträumiges figurenwerk geht, manches wieder nicht, etwa staccato-partien, es ist auch eine frage des ausdrucks. ich will, dass etwas so klingt, und die hände stellen sich darauf ein.
    Was fasziniert dich an dieser étude? Es gibt doch viel schönere mit mehr tiefgang.
     
  7. SiedlerGuitar

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    Erstellt: 05.03.08   #7
    Also das stimmt, viel (kompositorischen) Tiefgang hat die Etüde nicht.
    Aber wenn man sie im hohen Tempo spielt, klingt sie schon schön und auch beeindruckend.
    Schlag mal eine andere Etüde vor.

    Zum kleinen Finger:
    Ich lasse ihn jetzt eher gestreckt, aber es entsteht trotzdem eine unangenehme Spannung.
    Er ist irgendwie nicht locker.

    Soweit bin ich noch lange nicht, dass ich mir einen Ausdruck nur vorstellen muss und die Hände stellen sich darauf ein.
    Ausserdem nichts für ungut, aber solche Ratschläge helfen mir nicht, da sie zu wenig konkret sind. Du hattest auch einen Weg bis du soweit warst.

    Wichtig ist diesen Weg (das Üben) möglichst effizient zu beschreiten und dazu gibt es konkrete Methoden von denen manche besser und andere schlechter sind.
    Es gibt keinen Grund die schlechteren Methoden zu benützen, also muss man immer versuchen die besseren, effizienteren (z. B. hier in diesem Forum) zu finden.
    Nicht konkrete Methoden sind solche Vorschläge:
    das musst du ganz viel üben, irgendwann kommt das dann oder
    stell es dir vor und probier es oft genug, dann klappt es.

    Hui, jetzt habe ich aber ein bischen viel geschrieben.

    Also danke und Gruß
     
  8. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 05.03.08   #8
    Ich kann nur versuchen zu helfen, fernunterrricht geht nicht. Bevor man sich an Chopins étuden/balladen/préludes wagt (ich habe größten repekt vor ihnen), sollte man vielleicht manches andere spielen.
     
  9. SiedlerGuitar

    SiedlerGuitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #9
    Hallo Günter,

    ich wollte dich nicht verärgern, du gibst immer Tips auf hohem Niveau.

    Ich habe natürlich auch grossen Respekt vor den Etüden. Um sie im Orginal Tempo gut zu spielen, sind sie sicher für mich zu schwierig (und nicht nur dann).
    Aber statt stupide unmusikalische Technikübungen (Czerny, Hanon) zu machen, ist es sicher sinnvoller sich mit ihnen zu beschäftigen.

    On Topic:
    Ich habe jetzt heraus gefunden, dass das Strecken des kleinen Fingers durch das notwendige starke Auseinanderspreizen der anderen Finger hervorgerufen wird.

    1.) Gibt es da besondere Methoden, um dieses Auseinanderspreizen möglichst locker und ohne Veränderung der Finger zu üben?

    2.) Welche Chopin-Etüde hat mehr Tiefgang als Op.10/1 und gehört zu den leichteren?

    Danke und Gruß.
     
  10. Guendola

    Guendola Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.08   #10
    Zum Spielen ohne ungewollte Spannungen ist es ein sehr langer Weg

    Am besten spielst du viele Stücke, in denen Spreizungen vorkommen, die du noch einigermaßen entspannt spielen kannst. Das ist die gesündeste Methode, denn Fingeübungen kann man sehr leicht übertreiben.

    Was aber noch relativ gemäßigt ist:

    Einfach in Terzen aufwärts mit jeweils zwei nebeneinander liegenden Fingern spielen, wobei die anderen Finger ganz entspannt über die Tasten gleiten. Also z.B c-e d-f e-g f- a g-h a-c h-d c-e und dann wieder runter. Das Ganze mit 2-3, 3-4 und 4-5. Am besten in mehreren Tonarten, damit auch die schwarzen Tasten dabei sind. Erwarte zunächst nicht, daß der kleine Finger ruhig bleibt, wenn du mit Mittel- und Ringfinger spielst, ab besten erwarte es überhaupt nicht, achte nur darauf, daß der kleine Finger entspannt bleibt und führe die Hand gerade in einer Linie an den Tasten entlang, keine Handgelenkaktion (das ist aber nur zur Übung, nicht generell für gespreiztes Klavierspielen), die Hand "hängt" am Unterarm. Tempo ist nicht wichtig.

    Gleichzeitig kannst du mit Links das selbe spiegelverkehrt machen. Spiegelverkehrt meine ich wörtlich, wenn du rechts z.B. mit F anfängst, fängst du links mit C an, jeweils die zur anderen Hand zeigende weiße Taste neben den drei schwarzen, und natürlich gegenläufig zur rechten Hand spielen. Die anderen Töne werden genauso bestimmt, Links spielt also absolut nicht die gleiche Tonart. Wenn du keine schwarzen Tasten benutzt, ist es egal. Das klingt zwar schaurig aber beide Hände machen genau das gleiche und können von einander lernen.

    Wenn du das einige Zeit gemacht hast, kannst du auch Quarten versuchen, sei aber hierbei vorsichtig. Die Hand soll sich nicht drehen um den Abstand zu meistern und es darf nicht übertrieben spannen.

    Zusätzlich kannst du noch eine grundlegende Übung machen: Alle fünf Finger auf die Tasten und der Reihe nach anschlagen, während die anderen Finger möglichst regungslos und entspannt bleiben. Das geht wieder durch mehrere Tonarten, denn jeder Finger soll schwarze Tasten spielen, während die umliegenden Finger entweder auf schwarzen oder weißen Tasten liegen. Links kann gleich spiegelverkehrt mitmachen. Tempo ist hier verboten, du sollst jeden Finger spüren, wie er anschlägt und wieder hochkommt, während du auf die Entspanntheit der anderen Finger achtest. Den Anschlag machst du natürlich nicht in Zeitlupe, du kannst auch variieren zwischen p, mp und f. Diese Übung ist zu Anfang ziemlich schwer, man wird aber schnell besser und es wirkt sich enorm auf das Spielen aus.
     
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  11. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 06.03.08   #11
    Für mich habe ich eine auswahl getroffen, aber auch die habe ich immer seltener auf dem pult:
    op 10, 5, 6, 10
    op.25, 1, 2, 5, 7, 9
    Meine welt, was Chopin betrifft, ist eher die der Nocturnes und immer mehr der Mazurken. Technische brillianz strebe ich nicht an, während meines arbeitslebens hatte ich keine zeit zum intensiven üben, jetzt habe ich keine lust mehr, zum spielen schon.
    Manches dauert auch arg lange, ich habe lange gebraucht, um das erste, ach so kurze prélude so spielen zu können, wie ich es mir vorstellte, habe es auch selten so gehört.
    Vor Hanon, Czerny und Cie. kann ich nur warnen, ist vergeudete zeit.
     
  12. SingSangSung

    SingSangSung Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.08   #12
    Hallo,

    nochmal zur 10.1: Ich würde das mit gestrecktem kleinen Finger spielen. Ich habe die mal gespielt, aber nicht auf Tempo bekommen - das Stück stellt für mich eine echte persönliche Grenze dar.

    Die einfachste Chopin-Etude ist meiner Meinung nach 25.1 - kompositorisch einfach, aber schön, und technisch bringt die mir auch sehr viel.
    10.12 finde ich nicht so schwer, und gefällt mir auch sehr gut (nur dass sie eben so "abgedroschen" ist).
    Und von Günters Vorschlägen habe ich dann noch die 25.9 gespielt, die ich auch recht schwer fand, am Ende aber ganz gut hinbekommen habe.

    Chopin-Etuden sind immer noch Etuden: Mir haben sie technisch immer sehr gut getan. Das tun sie auch, wenn man nicht das "Konzerttempo" erreicht.

    Viele Grüße,

    SingSangSung
     
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