Kleinmembran + EQ = Grossmembran?

[dongle]

Hallo Profis,
Wenn ich nach langem Lesen alles richtig verstanden habe, nimmt man grundsätzlich Kleinmembraner für Instrumente, weil die einen relativ linearen Frequenzgang haben und Grossmembraner für Vocals, weil die das eben nicht haben und damit wärmer klingen und die Stimmer besser zur Geltung bringen. Natürlich alles nur "grundsätzlich".
Nun ist "Nicht-linearität" oft vieleicht schöner im Klang, aber eigentlich ja nichts ungewöhliches oder kompliziertes. Daher meine Frage: Kann man nicht auch einfach alles mit einbem Kleinmembraner aufnehmen und dann einfach einen EQ über die Vocals schicken um das Verhalten eine Grossmembraners zu simulieren? Wenn das Kleinmembranmikro doch so linear ist, ist danach das Signal ja eingentlich so im Computer, wie es aus der "echten" Welt kommt. Danach kann ich es ja immer noch verbiegen und sollte in der Lage zu sein einen Grossmembraner nachzuahmen...
Stimmt also die Gleichung aus dem Titel?
Gruss
Dongle

PS: Ich bin Recording Anfänger und gerade am Ausbauen. Ahnung habe ich mir bis jetzt nur angelesen und mir vorhin aufgrund meiner Recherchen ein Rode M3 bestellt - als Allround-Mikro, vor allem aber zur Akustikgitarrenabnahme. Meine Frage zielt nun natürlich dahin, ob ich auch Vocals mit dem M3 aufnehmen kann (ggf mit EQ), ohne dass es komplett daneben klingt.

 

[ambee]

*g* das hieße ja ich könnte die t-bone-dinger mit EQ auf neumann-niveau tunen...

ne, es gibt ja noch einige andere eigenschaften die mikrofone voneinander unterscheiden. im gegensatz zu kleinmembranern lösen die großen zB nochmal ein ganzes stück besser auf. das heißt sie nehmen noch mehr details auf und können klänge feiner abbilden. die empfindlichkeit ist meist höher, da die membran größer ist und weiter ausgelenkt werden kann.

aber auch bei kleinmembranern gibt es unterschiede. es ist keineswegs so, dass sie alle linear übertragen. die bauform mit den kleinen membranen eignet sich am besten eine möglichst lineare kapsel zu konstruieren, was die hersteller dann aber draus machen, ist ne andere sache. einige finden zB die KM184 von neumann zu poppig, weil sie eine kleine anhebung in den höhen haben.

was man schlussendlich für seine aufnahme benutzt ist jedem selbst überlassen. einige benutzen großmembraner auch für instrumente oder als schlagzeug-OHs, manche singen in ein kleinmembraner. die hauptsache ist man erreicht mit dem gerät den sound, den man sich vorstellt.

 

[dongle]

Super!
Das ist eine Antwort die erstens Sinn macht, und die ich zweitens auch noch verstehe!
Vielen Dank!
Du würdest also empfehelen, noch ein Grossmembran dazuzukaufen?!? Etwas Geld habe ich noch übrig... Hier wird ja immer das SE X1 empfohlen ist das noch aktuell? Sind die gleichteuren t.bones gleichwertig oder evtl. sogar besser? Ist ja schliesslich die "Billigmarke" und einige Billigmarken sind in den höheren Linien ja recht gut... andere dagegen nicht.

 

[Astronautenkost]

Das SE X1 ist besser als die gleichteueren oder billigeren t.bones und nach wie vor meine Einsteigerempfehlung.

 

[Jägi]

Ich habe gelesen, dass das AKG 220 Perception auch sehr gut sein soll.
Hier der Link zu der Testseite bei dem Folgende Mics verglichen wurden - sehr interessant:
- sE Electronics X1
- AKG Perception P220
- Neumann TLM 102
- Rode NT1a
http://www.seelectronics.com/news/2011/12/06/rode-nt1-a-se-x1-neumann-tlm-102-akg-perception-p220

Hier der Originalbericht aus dem Musikerboard:
https://www.musiker-board.de/studio...fon-fuer-home-band-recording.html#post5670703

 

[ambee]

hast du denn schon versucht mit deinem aktuellen mikrofon aufzunehmen und bist zu keinen zufriedenstellenden resultaten gekommen?

 

[dongle]

Mein "aktuelles" Mikrofon ist das Rode M3 - das ist noch unterwegs zu mir, weil gerade erst bestellt.
Ich nehme seit einiger Zeit auf, verstärkt seit Anfang des Jahres - im Moment alles über ein Zoom H2, dass ich als Audio-Interface missbrauche. Leider klingen darüber die Gitarren nicht so gut und der Treiber stürzt öfter mal ab.
Daher ist gerade ein neues Audio-Interface (C600) im gleichen Packet wie das Rode M3. Mal abgesehen davon, dass das Zoom H2 ein tolles Mikro ist um unproblematisch eine Bandprobe mitzuschneiden, taugt es sonst als Allround-Mikro zum Recorden nicht wirklich gut und lässt sich sowieso nicht an ein "normales" Audiointerafce anschliesssen.

Daher wird das jetzt wieder zurückgestuft und kommt in den Proberaum und im "Heimstudio" (der Begriff ist noch definitiv übertrieben) muss ein Neues her. Als Allrounder und vor allem zur Gitarrenabnahme habe ich das M3 bestellt. Evtl. reicht das auch für den Anfang für Vocals. Probiert habe ich es noch nicht. Daher auch meine Frage, ob ich gleich weiter bestellen sollte (SE X1 oder Rode NT1), oder obs das M3 für einen Anfänger auch erstmal für die Vocals tut...

 

[ThomasT]

*g* das hieße ja ich könnte die t-bone-dinger mit EQ auf neumann-niveau tunen...

Das hat er nun gerade nicht gefragt. Sondern er fragte ob er besser mit einem KM aufnimmt (z.B. eben ein KM184) und dann mit FX vorallem EQ den Sound wie gewünscht hinbiegt. Und abgesehen davon, dass es schwer wird genau einen bestimmten Sound zu kopieren klappt diese Variante sehr gut.
KMs klingen auch bei Gesang oft besser. Die KMs kann man auch hinter dem Poppschutz neben dem GM "verstecken". Der Sänger denkt er singt ins GM aber eigl. ins KM. Mal probieren!

 

[ambee]

Das hat er nun gerade nicht gefragt. Sondern er fragte ob er besser mit einem KM aufnimmt (z.B. eben ein KM184) und dann mit FX vorallem EQ den Sound wie gewünscht hinbiegt. Und abgesehen davon, dass es schwer wird genau einen bestimmten Sound zu kopieren klappt diese Variante sehr gut.
KMs klingen auch bei Gesang oft besser. Die KMs kann man auch hinter dem Poppschutz neben dem GM "verstecken". Der Sänger denkt er singt ins GM aber eigl. ins KM. Mal probieren!

das wüsste ich jetzt aber gerne genauer, wie man mit einem EQ aus dem signal eines kleinmembraners das verhalten eines großmembraners simuliert. ich kann das nicht und kenne auch keine effekte die das können.

Als Allrounder und vor allem zur Gitarrenabnahme habe ich das M3 bestellt. Evtl. reicht das auch für den Anfang für Vocals. Probiert habe ich es noch nicht. Daher auch meine Frage, ob ich gleich weiter bestellen sollte (SE X1 oder Rode NT1), oder obs das M3 für einen Anfänger auch erstmal für die Vocals tut...

dann probier das erstmal aus und schau wie weit du damit kommst. ich kann mir durchaus vorstellen, dass du damit ja schon zufriedenstellende resultate erzielst.
wenn du dann deine ersten eigenen erfahrungen gemacht hast, kannst du auch viel besser einschätzen ob dich ein anderes mikrofon weiterbringt.

 

[ThomasT]

das wüsste ich jetzt aber gerne genauer, wie man mit einem EQ aus dem signal eines kleinmembraners das verhalten eines großmembraners simuliert. ich kann das nicht und kenne auch keine effekte die das können.

Antares MicMod ...

Mit "gewünschten Sound" meinte sich den Sound er im Mix gewünscht ist. Nicht das sklavische Nachbasteln eines GMs. Dessen Unmöglichkeit habe ich ja geschrieben. Mit einem KM als erstem Mikrofon ist er auf alle Fälle besser bedient. Zumal in vielen Fällen das KM gleich besser klingt.

 

[dongle]

Danke Euch!
Ich versuche es also erstmal so wie es ist... (bzw. wird, wenn das Packet da ist)

Gruss
Dongle

 

[Astronautenkost]

das wüsste ich jetzt aber gerne genauer, wie man mit einem EQ aus dem signal eines kleinmembraners das verhalten eines großmembraners simuliert. ich kann das nicht und kenne auch keine effekte die das können.

http://www.antarestech.com/products/mic_mod_efx.shtml

Ich habe davon noch eine Hardware Version.

 

[968]

im gegensatz zu kleinmembranern lösen die großen zB nochmal ein ganzes stück besser auf. das heißt sie nehmen noch mehr details auf und können klänge feiner abbilden. die empfindlichkeit ist meist höher, da die membran größer ist und weiter ausgelenkt werden kann.

Puuuh, das sag mal dem Herrn Wuttke, dem alten Haun, dem David Josephson oder jedem anderen guten Mikrofonentwickler. Die würden Dir für diese Aussage aufs Dach steigen.

Es ist umgekehrt. Kleinmembrane sind schneller und bilden Transienten sauberer ab. Wenn es um neutralen und möglichst realistischen Klang geht, liegen Kleinmembrane vorn.

Großmembrane machen alle einen gewissen Sound, deswegen werden die so gerne bei Stimmen eingesetzt. Der Sound, den die machen, kommt von Partialschwingungen der großen Menbran, von Beugungseffekten der Gesamtkons, von Resonanzen zwischen Membran und Gegenelektrode. Innerhalb einer C12 Kapsel kann man 5 Zonen verschiedener Rsonanzverhältnisse bestimmen.

Das alles bewirkt eher weniger Genauigkeit als es eine Kleinmembran kann und sorgt für den Sound, der jeder Kapsel eigen ist.

Theoretisch ist es eher umgekehrt. Aus dem Signal einer Kleinmembran könnte man eher eine Großmembran nachahmen als umgekehrt. Mit Faltung geht das einigermaßen bis zu einer gewissen Grenze. Das Wagre ist es aber nie.

---------- Post hinzugefügt um 22:03:47 ---------- Letzter Beitrag war um 21:54:34 ----------

http://www.antarestech.com/products/mic_mod_efx.shtml

Ich habe davon noch eine Hardware Version.

Diese Modeller sind ganz interessant. Wenn man meinen vorherigen Beitrag liest wird aber jedem klar, dass man aus einem guten Kleinmembran Kondensatormikrofon eher ein SM58 nachbilden kann als ungekehrt. Transienten kann man immer verschlechtern und breiter machen. Aus einem verschmierten Impuls ein sauberes, transientes Signal der Originaleelle erzeugen zu wollen ist dagegen vernessen.

Wenn das funktionierte, könnten wir alles mit Fame oder Kohlemikrofonen aus alten Telefonen aufnehmen.

 

[sir stony]

968 trifft hier den Nagel auf den Kopf, genau so und nicht anders.

 

[mikroguenni]

968 trifft hier den Nagel auf den Kopf, genau so und nicht anders.

Ich sehe es genau so!

 

[ambee]

stimmt, das ist falsch. wäre besser gewesen ich hätte es nochmal nachgelesen...
ich hatte die geschichte mit den partialschwingungen im hinterkopf, das aber mit dem impulsverhalten durcheinandergebracht. asche auf mein haupt.

 

[dongle]

...

Jo, Danke! Das war ja eingentlich meine Ausgangsfrage. Allerdings nicht richtig formuliert, gebe ich zu. Ein EQ reicht zum Modelln eben nicht aus.
Ich suche mal, ob es von diesen Modelern vieleicht frei VErsionen gibt. Dann kann ich mal ausprobieren, wie welches Mikro klingen würde (zumindest nährungsweise...) - und wenn nötig, kaufe ich dann eines.
Danke nochmal an alle!

 

[Doc Brown]

Und weil hier der Herr Wuttke genannt wurde, die Firma Schoeps stellt kostenlos das Plugin Polarflex www.schoeps.de/polarflex zur Verfügung, das u.a. die Simulation eines Großmembranmikrofons, ermöglicht. Was technisch dahinter steckt, ist imho recht interessant. Angeblich geht die Formel so auf.

 

[968]

Nein, das Polarflex ermöglicht mit der Kombination einer Kugel und einer Acht die Erzeugung beliebiger Richtcharakteristiken. Das kann man dann auch Frequenzabhängig tun. So wäre es möglich, damit das höhere Bündelungsmaß einer Großmembrankapsel mit 2 Kleinmmbran-Kapseln zu simulieren. Rein klanglich hat das aber mit den von mir beschriebenen Resonanzeffekten, Beugungs- und Interferenzeffekten einer Großmemrankapsel sowie deren möglichen Partialschwinungen der Membran überhaupt nicht zu tun.

Abgesehen davon kann ich mit dme Auflegen von 2 Kapseln auf 3 Kanalzüge eines Mischpultes noch viel mehr machen, als es die Plarflex-Software bietet - das kostet auch nichts. Könner wissen das und Schoeps weiß, dass es die Könner wissen. Deshalb ist die Software kostenlos. Wenn ich dann noch die Automation und wietere Möglichkeiten einer DAW sehe, dann lässt jeder profi die Plarflex Software links liegen. Für Ungeübte ist es aber ein schöner Einstieg.

Mehr dazu hier:
https://www.musiker-board.de/mikrof...fonausrichtung-mit-achter-charakteristik.html

Die Polarflex Software bietet also nur einen Teil dessen, was man alles selbst mit Mischpult und DAW bzw. Mischpult in der DAW anstellen kann.

 

[Doc Brown]

Zugegeben, ich habe Polarflex mangels geeigneter HW nicht selber ausprobiert. In einer Musikzeitschrift war darüber ein Artikel und dort wurde wie auf der Webseite behauptet, dass man mit dem Plugin u.a. ein Großmembranmikrofon so simulieren kann. Leider habe ich den Beitrag nur überfliegen können und selber nicht nachvollzogen, sonst wären mir die Einschränkungen möglicherweise auch aufgefallen. Da die Firma Schoeps in Verbindung mit dem Namen Wuttke bekannt ist, habe ich mich daran erinnert und dachte es könnte hier nützlich sein.

Es wäre auch merkwürdig, wenn eine Firma ein Produkt verschenkt, das man auf andere Weise nicht auch kostenlos leicht erhalten könnte. Danke, dann brauche ich Polarflex bei Gelegenheit für diesen Zweck auch gar nicht erst installieren und ausprobieren ...