Kraftaufwand Bending bei MusicMan Silhouette

[S.I.C.]

Hallo zusamen,

ich besitze eine MusicMan Silhouette und bei dieser Gitarre muss ich einen enormen Kraftaufwand beim Bending betreiben.
Ich habe schon Vergleiche mit einer Fender und einer Gibson angestellt und bei diesen Gitarren ist der Kraftaufwand deutlich geringer.
Die Saitenestärke war bei allen Gitarren gleich.
Daher meine Frage:
Kann man technisch etwas an der Gitarre verändern um den Kraftaufwand zu reduzieren?

Vielen Dank im Voraus.

 

[Baldur63]

Soweit ich das jetzt beurteilen kann,müßte bei der Gibson LP der Kraftaufwand am geringsten gewesen sein,da sie dir kürzeste Mensur hat. Wobei sich ,glaub ich, die Strat und die MM nix nehmen sollten (n paar mm hin oder her). Strat und LP sind Annahmen von mir,daß das die benutzten Gitarren waren.
Also kann es nur an der Saitenmarke (009 is nich immer 009) oder der Saitenlage gelegen haben.
Ändern kann man da die Stimmung ,die Saitenlage oder evtl. die Halskrümmung,die natürlich auch für die Saitenlage verantwortlich sein kann.

Ansonsten

 

[buzzdriver]

Soweit ich das jetzt beurteilen kann,müßte bei der Gibson LP der Kraftaufwand am geringsten gewesen sein,da sie dir kürzeste Mensur hat

Es gibt viele Faktoren. Z.B wenn das Tremolo mit wenig Federn oder weichen Federn aufgehängt ist, lassen sich Saiten auch sehr einfach ziehen. Vermutung: Die Silhouette hat eine feste Brücke oder ein blockiertes Tremolo oder mehrere bzw. härtere Federn als die Fender.

 

[Baldur63]

Es gibt viele Faktoren. Z.B wenn das Tremolo mit wenig Federn oder weichen Federn aufgehängt ist, lassen sich Saiten auch sehr einfach ziehen. Vermutung: Die Silhouette hat eine feste Brücke oder ein blockiertes Tremolo oder mehrere bzw. härtere Federn als die Fender.

Ich mag mich irren,aber ich wag da zu widersprechen. Meiner Meinung nach braucht man ja eine Kraft x um ner Saite die Spannung zu geben,um nen Ton y zu erzeugen. Diese Kraft is bei gleicher Mensur bei fester Brücke oder Trem gleich. Beim Trem wirkt da dann die Feder als Ausgleichskraft;aber ob ich da 3 weiche oder 1 harte nehme,muß die Kraft wohl gleich bleiben. Also müßte ich beim Bending egal welche Feder drinne is,die gleiche Kraft aufbringen um die Feder zu längen. Unteschied seh ich da nur,daß die ich die Saite bei der festen Brücke weniger ziehen muß beim Bending,um den Ton zu treffen.

Falls ich da falsch denke,bitte ich mich zu berichtigen

 

[HamerMarshall]

Wie schaut denn deine Saitenlage aus?
Wenn die sehr hoch ist geht ein teil der Kraft schon
da verloren wenn du die saite einfach zu weit runterdrücken musst

 

[buzzdriver]

Falls ich da falsch denke,bitte ich mich zu berichtigen

Es ist nicht direkt der Unterschied zwischen harten und weichen Federn. Die Anzahl der Federn ist der Knackpunkt: Der Kraftaufwand um z.B. zwei Tremolofedern zu dehnen ist nämlich ein anderer um z.B. 5 Tremolofedern zu dehnen.

 

[Baldur63]

Es ist nicht direkt der Unterschied zwischen harten und weichen Federn. Die Anzahl der Federn ist der Knackpunkt: Der Kraftaufwand um z.B. zwei Tremolofedern zu dehnen ist nämlich ein anderer um z.B. 5 Tremolofedern zu dehnen.

Hm,aber mal mit Zahlen gespielt: 2 Federn müßen 30 kg ziehen um die Stimmung herzustellen. 5 Federn müßen auch 30 kg ziehen. Ergo muß ich doch beides Mal gegen die 30 kg Bendings ausüben Oder seh ich da was falsch?

 

[buzzdriver]

Dein Denkfehler ist, dass Du das Tremolo nur im Gleichgewichtszustand siehst

Wenn man das Tremolo auslenkt (Per Hebel oder Bendings z.B.) bringst Du es aus dem Gleichgewicht und es gelten andere Gesetze. Z.B. kommt zur Beschreibung des Ganzen die Steifigkeit des Materials ins Spiel. Das ist in diesem Fall nichts versautes, sondern beschreibt den Widerstand gegen Verformung. Z.B. ist die Dehnsteifigkeit abhängig von der Querschnittsfläche. Bei 5 Federn ist die Querschnittsfläche 2,5 x so hoch wie bei zwei Federn, während der Querschnitt der Saiten gleich bleibt. Daher muss bei 5 Federn eine höhere Kraft zur Auslenkung aufgewendet werden.

Das heißt für S.I.C.: Wenn Du ein schwebendes Tremolo hast, reduziere die Anzahl der Federn für leichtere Bendings.

 

[dukenuke]

also ich glaube buzzdriver einfach mal, weil ich annehme das er aus Erfahrung spricht, die theoretischen Erklärungen überzeugen mich aber nicht wirklich.

Das Problem beim Trem ist ja eigentlich das man das Tremmolo "mitzieht", also wenn ich auf der hohen e Saite bende, dann klingen werden die anderen Saiten alle ein bisschen tiefer.
Muss ich also nicht meine e Seite benden, und dann noch zusätzlich Kraft aufwenden um das Trem aus der Ruhelage zu bringen?

wie gesagt, ich glaube euch gerne das es sich in der Realität anders verhält aber von der Theorie her komm ich da irgendwie durcheinander.

 

[buzzdriver]

also ich glaube buzzdriver einfach mal, weil ich annehme das er aus Erfahrung spricht, die theoretischen Erklärungen überzeugen mich aber nicht wirklich.

Ach, vielleicht habe ich auch einfach nur zuviel geschwafelt. Was klar sein muss ist folgendes: Wenn man Saiten zieht, dann kippt durch den erhöhten Saitenzug das Tremolo aus der Ruhelage nach vorne, weil man gleichzeitig auch noch an den Tremolofeden zieht. Klar, oder?

Und was man akzeptieren muss, wenn es einem nicht klar ist : Je nachdem, an wie vielen Federn das Tremolo aufgehängt ist, geht es mal leichter oder schwieriger, denn die Steifigkeit des Systems hängt von der Anzahl der Federn ab. Jeder, der ein nicht-blockiertes Tremolo besitzt, kann das übrigens ganz einfach selbst nachprüfen.

Nebeneffekt:
Bei wenig Federn geht das Ziehen zwar leichter, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist weiter.
Bei mehr Federn geht das Ziehen schwieriger, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist nicht so weit.

 

[dibdabdudeludu]

Den größten Einfluss dürfte die Saite haben. Umso dicker, umso schwerer lässt sie sich ziehen, logisch. Bei 25,5er Mensur und Standard Tuning sind .9er Saiten schon eine gute Wahl, wenn man ordentlichen Ziehen will. Ich spiele .10er und es geht immer noch sehr gut (wobei ich selten höher als einen Ganzton ziehe).
Auch entscheidend ist das Material. Meist sinds Nickel-Steel Strings, vernickelte Stahlsaiten. Es gibt aber auch Edelstahlsaiten oder beschichtete. Die lassen sich deutlich schwerer ziehen!

 

[S.I.C.]

Zunächst einmal DANKE für die vielen schnellen Antworten.
Also, die MM hat eine feste Brücke und folgende Saiten sind drauf: Ernie Ball Slinky .009 - .046

Was die Saitenlage betrifft, so waren bei den anderen Gitarren die Saitenlage def. nicht tiefer eingestellt.
Wie hoch meine Saitenlage ist, kann ich allerdings im Augenblick nicht sagen.

Fazit:
Es gibt keine technische Möglichkeit meine MM geschmeidiger zu machen, oder?

 

[buzzdriver]

OK, wenn sie 'ne feste Brücke hat ist der Fall klar. Dann kommst Du nur mit dünneren Saiten ans Ziel. Von manchen Firmen gibt 0.0085-0.039er Saiten. Die müssten passen.

 

[Baldur63]

Dein Denkfehler ist, dass Du das Tremolo nur im Gleichgewichtszustand siehst

Wenn man das Tremolo auslenkt (Per Hebel oder Bendings z.B.) bringst Du es aus dem Gleichgewicht und es gelten andere Gesetze. Z.B. kommt zur Beschreibung des Ganzen die Steifigkeit des Materials ins Spiel. Das ist in diesem Fall nichts versautes, sondern beschreibt den Widerstand gegen Verformung. Z.B. ist die Dehnsteifigkeit abhängig von der Querschnittsfläche. Bei 5 Federn ist die Querschnittsfläche 2,5 x so hoch wie bei zwei Federn, während der Querschnitt der Saiten gleich bleibt. Daher muss bei 5 Federn eine höhere Kraft zur Auslenkung aufgewendet werden.

Das heißt für S.I.C.: Wenn Du ein schwebendes Tremolo hast, reduziere die Anzahl der Federn für leichtere Bendings.

Ok. Das nehm ich dann mal so hin,weil ich es nur aus der theoretischen Sicht sehe;wobei das mit der Auslenkung hast du Recht. Denn da wirken bei gezogener Saite andere Hebelgesetze als in der Ruhelage. Praktisch is mir sowas noch nich passiert. Ich werds vielleicht mal an meiner 39 € Vision testen.

 

[dukenuke]

Ach, vielleicht habe ich auch einfach nur zuviel geschwafelt. Was klar sein muss ist folgendes: Wenn man Saiten zieht, dann kippt durch den erhöhten Saitenzug das Tremolo aus der Ruhelage nach vorne, weil man gleichzeitig auch noch an den Tremolofeden zieht. Klar, oder?


Nebeneffekt:
Bei wenig Federn geht das Ziehen zwar leichter, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist weiter.
Bei mehr Federn geht das Ziehen schwieriger, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist nicht so weit.

Ganau das meine ich doch

Also Stoptail: Ich ziehe, und die Seite klingt höher, fertig.
FR: Ich ziehe, aber das nach vorne kippende Trem wirkt der Tonerhöhung entgegen, um den gleichen Bend ( also das gleiche Intervall ) zu erreichen brauch ich also doch mehr kraft nach meiner Logik???

 

[Thhherapy]

müßte bei der Gibson LP der Kraftaufwand am geringsten gewesen sein,da sie dir kürzeste Mensur hat

das seh ich genau anders, je kürzer desto schwerer.

Nimm mal ein 10m langes Seil und ein 2 m langes Seil. Beide sind gleich stark gespannt.
Jetzt versuch mal alle 2 Seile um 0,5m zu ziehen. Bei den 10m kann ich mir das noch vorstellen aber bei 2m..... Ok, ist jetzt ein Extrembeispiel...

Saitenmaterial macht sicher viel aus.
Halsstärke villeicht?
Hab gerade mal ausprobiert, die Saiten rutschen über den Sattel nach. Je weiter die also noch über den Sattel hinaus gehen (die dünnen Saiten einer Strat also viel mehr), desto mehr kann sich die Spannung noch über die Saite verteilen und mehr nachgeben.
Saitenstärke auf jeden Fall.


Hatten mal einen Gitarristen der einen Part von den anderen Gitarristen spielen hätte sollen. Konnte er aber nicht, weil er mit seinen .010er Seiten nicht so ziehen konnte wie der andere mit seinen .009er Saiten.

 

[buzzdriver]

Nimm mal ein 10m langes Seil und ein 2 m langes Seil. Beide sind gleich stark gespannt.
Jetzt versuch mal alle 2 Seile um 0,5m zu ziehen. Bei den 10m kann ich mir das noch vorstellen aber bei 2m..... Ok, ist jetzt ein Extrembeispiel...

Das wären dann die Fälle Gibson und Silhouette (um beim Thema zu bleiben)). Und jetzt bindest Du an das 10m Seil eine Feder und ziehst... dann hast Du den Fall der Fender. Und? Was geht jetzt einfacher zu ziehen?

 

[Baldur63]

das seh ich genau anders, je kürzer desto schwerer.

Nimm mal ein 10m langes Seil und ein 2 m langes Seil. Beide sind gleich stark gespannt.
Jetzt versuch mal alle 2 Seile um 0,5m zu ziehen. Bei den 10m kann ich mir das noch vorstellen aber bei 2m

1. Man muß eine kürzere Saite weniger spannen als eine längere um darauf den gleichen Ton zu erzielen (beide Saiten mit gleicher Dicke).

2. Man muß die Saite auf der kürzeren Mensur weniger ziehen,um den gleichen Ton wie auf der längeren Mensur zu treffen.

 

[6Red6Dragon6]

Nebeneffekt:
Bei wenig Federn geht das Ziehen zwar leichter, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist weiter.
Bei mehr Federn geht das Ziehen schwieriger, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist nicht so weit.

Hmmm..., Physik, mein Lieblingsfach.
Da kann ich doch garnicht widerstehen.
Also, nachdem ich mir jetzt meine frühen Physikstunden in der neunten Klasse in Gedächtnis gerufen habe, muss ich hier mal als (einigermaßen) erfolgreicher Absolvent des unfassbar überlegenen Badisch-Württembergischen Bildungssystems meine gelehrte Meinung kundtun:

Um den Ton auf einer Saite zu erhöhen muss ich die Zugkraft, die auf die Saite wirkt, vergrößern.
Zugkraft und Tonhöhe sind proportional zueinander, die Kraft die ich auf die Saite ausüben muss, um auf einen bestimmten Ton zu benden ist also immer gleich.
Man stelle sich jetzt vereinfacht Floyd-Rose-Federn und zu ziehende Saite als zwei hintereinanderhängede Federn vor und das Saitenziehen als Ziehen an den beiden Federn.
Die Federhärte ist definiert als Kraft die benötigt wird, um die Feder um einen Meter zu verlängern.
Zieht man jetzt also die Saite mit einer bestimmten Kraft, gibt die Floyd Rose Feder etwas nach.
Halbiert man jetzt die Federhärte (ob man das jetzt macht, indem man halb so harte Federn nimmt oder einfach die Hälfte der Federn rausnimmt, ist wurscht...) und zieht mit derselben Kraft die Saite, erreicht man die selbe Tonhöhenänderung (Resonanzfrequenz der Saite ist proportional zur Spannung, also der auf sie ausgeübten Zugkraft) muss aber einen weiteren Weg zurücklegen und da Kraft mal Weg die mechanische Arbeit oder Energie ergibt, muss man mit weicheren Floyd Rose Federn mehr Energie aufwenden, um die selbe Tonhöhenveränderung zu erreichen.
Alle Klahrheiten beseitigt?


Das deckt sich auch mit meiner Erfahrung, ich blockiere meine Floyds immer, wenn ich sie nicht brauche, da mir Bendings so wesentlich leichter von der Hand gehen. Ein Nebeneffekt von dem längeren Weg ist auch, dass ich immer mit höher liegenden Saiten kollidiere, was die Sache nochmal schwerer macht.

Nimm mal ein 10m langes Seil und ein 2 m langes Seil. Beide sind gleich stark gespannt.

Genau da ist der Punkt, sie sind NICHT gleich stark gespannt. Die Mensur ist kürzer, also brauchst Du weniger Spannung für die selbe Resonanzfrequenz.
Außerdem geht es nicht darum, wie weit Du die Saite zur Seite (ha!) auslenkst, sondern wie sehr Du die Spannung erhöhst.

 

[buzzdriver]

Halbiert man jetzt die Federhärte erreicht man die selbe Tonhöhenänderung muss aber einen weiteren Weg zurücklegen

Bei wenig Federn geht das Ziehen zwar leichter, aber der Weg um den gewünschten Ton zu erreichen ist weiter.

Habe ich doch geschrieben, oder?