Latenz bei Kemper (ggfs. auch Modeler, Ampsim & Co.) - stört euch das nicht?

[OldRocker]

Hey zusammen.

Ich bin überzeugter "Analog-Amp" Spieler (modifizierter Engl Blackmore)....ok, ich hab zwei digitale Effektgeräte - die laufen aber über Line Out in nen extra Amp!
Mein Mitgitarrist hat seit einiger Zeit n Kemper Bodenteil. Es klang lange recht grausam wenn er spielte und ich war schon am Grinsen...da stellte sich heraus, dass er es falsch programmiert hatte. Er machte alles neu und nun klingt es amtlich.
Das machte mich neugierig und ich stöpselte ein in das Teil. Dabei bemerkte ich sofort, dass alles was ich spiele minimal aber (für mich) deutlich spürbar später ausm Lautsprecher kommt. Diese Latenz ist logisch durch die DA-AD Wandlung...und fühlt sich für mich grauenhaft an beim Spielen.
Meinen Kollegen stört das gar nicht sagt er...wobei ich schon feststelle, dass er teilweise etwas unsauberer spielt als vorher mit den Tretern und dem Orange Amp.

Kommt ihr klar mit der Latenz?

Gruß,
Bernie

 

[exoslime]

Hi Bernie,

Ich bin da auch recht heikel, aber ich spüre keine Latenz beim spielen mit dem Kemper und auch nicht mit dem Axe FX.
insofern kein Thema bei mir.

Was nicht heissen soll das das Gerät keine Latenz hat, denn jedes Gerät mit digitalem Signalweg hat gezwungenermassen eine Latenz, die Signalverarbeitung braucht eben einfach Zeit zum rechnen.

Liebe Grüsse
Chris

 

[Oey]

Ich konnte bei Headrush auch eine Latenz feststellen.. allerdings nur wenn ich das tuning der gitarre geändert hatte. Sprich, Gitarre war in E Standart, der Headrush hats dann digital in D standart umgerechnet.. das war für mich auch nicht wirklich spielbar.. ggf. noch für langsame strumming nummern.. aber ich wollte Volbeat -Still Countibg spielen, das ging dann nicht mehr.

Ohne des künstliche tuning konnte ich keine Latenz feststellen.

Spielt er denn mit künstlichem tuning?

Gruß Oey

 

[glombi]

Ich bin da auch sehr empfindlich, obwohl ich nicht besonders gut spiele. Mit Sims am Rechner über Interface etc. werde ich immer noch nicht war, auch wenn ich inzwischen beim Round-Trip weit unter 10ms komme. Mit dezidierten Modelleren hatte ich aber noch nie Probleme, weil die eigentlich alle <<4ms liegen sollten. Nur den Kemper hatte ich noch nicht. Von daher finde ich den Hinweis auf die Signalkette bzw. die verwendeten Effekte gut. Am besten ein Basic Preset zum Testen neu aufbauen?

Gruß,
glombi

 

[wernerwe]

Hab auch das Headrush Gibboard... seit dem letzten FW Update gehts mit den Latenzen, war aber nicht arg dramatisch so gesamt betrachtet. Das Kemper hab ich getestet, ja auch dort treten Latenzen auf aber man muss schon echt genau hinhoeren. Ich hab eher das Problem das mir der Umgang mit diesen MiniPC's auf den Keks geht. Ich wünsch mir wieder ein Topteil was ich direkt ins Pult stoepseln kann und irgendeine Tretmine davor die keine FW Updates braucht. Es braucht auch keinen USB Anschluss..... die eierlegende Wollmilchsau sind weder Kemper noch Headrush.

 

[Spanish Tony]

Ich habe einmal einen Kemper gespielt und da ist mir das auch aufgefallen. Ich bin sehr schnelle, direkte Amps gewöhnt und daher hat mich das total gestört. Darum kein Kemper!

 

[InTune]

Ich denke das ist wieder so eine Kopfsache.
Die auftretenden Latenzen (wenn sie denn so stimmen, wie angegeben) liegen in Bereichen, die der Schall braucht, um von der Box zum Ohr zu gelangen (0.34 m/ms). D.h. 3m weiter weg vom Amp bedeuten fast 10ms mehr „Latenz“ und 10 ms sind wiederum bei den Modelern richtig viel. Ob ich nun bei der Probe 3 oder 6 m vom Amp entfernt stehe, beeinflusst mein Spielgefühl jedenfalls nicht. Daher „glaube“ ich nicht daran, dass die Latenz bei modernen Modelern stören könnte und nehme es dann (vielleicht auch in der Konsequenz) so nicht wahr.
Nichtsdesto trotz ist mein Mitgitarrist nach längerem Ausflug mit Fractal auch wieder zu einem realen Amp zurück, weil er immer Probleme hat, sich live und im Probenraum durchzusetzen. Ich selbst bin mit einem Helix Stomp als Soundquelle auch nicht glücklich geworden, weil mir der Sound auch nicht „direkt“ genug war, bzw. es mir nicht gelungen ist, das Ding (dann noch während der Proben, was die relevante Umgebung ist) im Bandkontexte und -lautstärke, so zum Klingen zu bringen, wie es mit einem konventionellen Amp der Fall ist: Aufstellen, Aufdrehen, an TMB und Presence etwas nachregeln und fertig!
Der Reiz, soviel weniger schleppen zu müssen, bleibt natürlich.

 

[boisdelac]

Rechnen wir mal kurz nach....wenn der Kemper eine Latenz von 6,6ms hat, dann ist das genau die gleiche Verzögerung, wie wenn Ihr 2 Meter von Eurer Analog-Amp-Box entfernt steht und Ihr Euch beim Spielen zuhört. Hört Ihr da auch eine Latenz? Oder eine Bühne, auf der Ihr 5m vor Eurem Amp steht. Das wären dann rund 15ms.

@InTune war schneller

 

[Hooray]

Es kommt bei den Modelern sehr darauf an, welche Verstärkung und vor Allem welche Box letzlich den Klang ans Ohr bringt. Eine FRFR ist weniger geeignet als eine „richtige“ Gitarrenbox. Von daher dürfte es bei Nichtgefallen noch diverse andere Quellen dafür geben, als die Tatsache, dass es ein Modeler ist. Was die pure Latenz betrifft ist ja schon alles gesagt…

 

[gutmann]

Ich hab einen Bekannten der sogar das "digitale vom Kemper" in modernen Albumproduktionen raushören kann...

 

[InTune]

Es kommt bei den Modelern sehr darauf an, welche Verstärkung und vor Allem welche Box letzlich den Klang ans Ohr bringt. Eine FRFR ist weniger geeignet als eine „richtige“ Gitarrenbox. Von daher dürfte es bei Nichtgefallen noch diverse andere Quellen dafür geben, als die Tatsache, dass es ein Modeler ist. Was die pure Latenz betrifft ist ja schon alles gesagt…

Die Unterschiede der Abhörsituation machen eine Menge aus!
Dennoch auch mit entsprechender Endstufe und Bogner Box muss man die Kisten erstmal dahin tweaken, wo man sie braucht. …und wenn ich schon Endstufe und eine Box brauche, kann ich auch gleich bei Topteil+Box oder Combo bleiben… zumindest was die Transport Logistik angeht…

 

[Hooray]

Ich hab einen Bekannten der sogar das "digitale vom Kemper" in modernen Albumproduktionen raushören kann...

aber nur wenn er das über eine Anlage hört, die bei Neumond um 00:00 h in einer Mobilfunkwellenfreien Umgebung mit veganem Lötzinn gelötet wurde…

 

[Spanish Tony]

Diese Rechenbeispiele sollen vor Augen führen, dass man einen an der Murmel hat, nicht wahr? Oder haben die Rechenbeispiele noch einen anderen Sinn?
Ich wäre sehr dankbar für die Formel mit der ich ausrechnen kann ob ich ein Idiot bin oder nicht. Habt ihr da mal was da?

 

[KickstartMyHeart]

Habt ihr da mal was da?

Ich glaube nicht, das irgendjemand ein Idiot ist, nur weil er Dinge hinterfragt. Aber wir wissen alle, dass Schall pro Sekunde knapp 340 Meter zurücklegt. Daraus lässt sich ja die "natürliche" Latenz auch ermitteln, die sich wirklich nur daraus ergibt, wie weit Du als Spieler von Deiner Abhöre entfernt stehst oder sitzt.

Bei zwei Metern Entfernung ergäbe dies 2/340=0,0058824. Die Einheit wäre dann Sekunden. Also dementsprechend 0,0059 Sekunden oder 5,9 Millisekunden. Das wäre das Beispiel von @boisdelac weiter oben.

Diese Latenz hast Du also auch bei einem schnell ansprechenden analogen Amp zuhause im Musikzimmer oder im Proberaum oder auch einer kleinen Bühne.

Ich bin aber nicht sicher, ob es wirklich die Latenz ist, die hier stört oder ob es nicht der "zurechtgebogene" produzierte Sound bei Modellern ist, die hier störend empfunden wird. Um den reinen Ampsound vergleichbar aus der Modeller-Abhöre zu bekommen, müsstest Du noch viele Feinjustierungen vornehmen, wie Kompression oder auch das sortieren der Frequenzen mit dem Abschneiden des Bereichs, den normale Speaker Cabinets auch nicht mitliefern. Amp-im-Raum ist z.B. bei Kemper mit Kemper Kabinet und z.B. Helix mit dem Line6 PowerCab mit den vorhandenen Imprint-Möglichkeiten schon sehr realistisch.

Am Ende des Tages, muss man es aber auch mögen, was da passiert. Ein gewisser Trade-off findet immer statt. Man gewinnt im besten Fall viel Flexibilität und verliert im besten Fall nur einen ganz unmerklichen Soundkomfort. Wenn das aber nicht passt, findet man ein solches System einfach auch nicht gut - und zu recht.

Davon, den Modeller heutiger Prägung aus einer CD-Aufnahme rauszuhören, halte ich allerdings eher weniger und würde sagen "ab zu einem Versicherer und die Watscheln so versichern, wir JLo ihre Stelzen und dann dem Höchstbietenden als Hi-Fi-Extrem-Tester andienen".

 

[Spanish Tony]

Stimmt! Vielleicht sind es gar nicht (nur) Latenzen. Keine Ahnung! Jedenfalls nehme ich das deutlich wahr. Ich wünschte, es wäre anders. Dann hätte ich nämlich einen Kemper, der kaum praktischer sein kann.
Egal! Ich scheine da trotzdem sehr empfindlich zu sein. Nachdem wir fast 10 Jahre in einem Proberaum waren, mußte ich mich im neuen Raum erstmal an die neuen Entfernungen gewöhnen. Ich habe die Band sehr deutlich als weniger tight wahrgenommen.

 

[HD600]

Rechnen wir mal kurz nach....wenn der Kemper eine Latenz von 6,6ms hat, dann ist das genau die gleiche Verzögerung, wie wenn Ihr 2 Meter von Eurer Analog-Amp-Box entfernt steht und Ihr Euch beim Spielen zuhört

Ist das wirklich so?
Auch wenn ich zwei Meter entfernt von meiner Kemper-Aktiv-Box sitze?
Müsste ich dann nicht die Digitale Bearbeitung (6,6 ms) und die 2 Meter Entfernung vom Speaker (6,6 ms) zusammenrechnen? Oder habe ich gerade ein Denkfehler?

Wenn nicht, wäre das ja schon fast die Lösung für Digitalsysteme: InEar!

 

[KickstartMyHeart]

@Spanish Tony Dann nenne ich Dich ab jetzt Mr. GoldEars. Das Problem habe ich nicht, trage seit 15 Jahren Hörgeräte . Wahrscheinlich komme ich deshalb mit digitalen Lösungen besser zurecht.

Ist das wirklich so?

Ja, das ist so. Bitte auch richtig lesen "analog" folgt im selben Satz.

Müsste ich dann nicht

Natürlich müsstest Du das, habe aber auch nichts gegenteiliges geschrieben, sondern @Spanish Tony geantwortet, der "analog" nachgefragt hat.

 

[Spanish Tony]

Diese Beispiel zeigt, dass sowas durchaus hinderlich und nervig sein kann. Allerdings kann ich mich auch schnell umgewöhnen und anders einmessen.
Nach der ersten Probe war für mich klar, dass wir auf jeden Fall die Aufstellung ändern müssen. Mit kleinen Änderungen schien mir das nach der zweiten Probe nicht mehr nötig.

 

[OSDrum]

Müsste ich dann nicht die Digitale Bearbeitung (6,6 ms) und die 2 Meter Entfernung vom Speaker (6,6 ms) zusammenrechnen? Oder habe ich gerade ein Denkfehler?

Hast Du nicht! Wenn alle anderen Bedingungen gleich bleiben, addiert sich die Latenz des Modellers zur Schalllaufzeit von Box zu Ohr hinzu. 10 ms ist übrigens ein mir bekannter Grenzwert, bei dem Latenzen störend werden können. Bei unseren Jamulus-Proben während der Lockdowns ging es bei mehr als 15 ms nicht mehr richtig.

 

[Hooray]

Diese Rechenbeispiele sollen vor Augen führen, dass man einen an der Murmel hat, nicht wahr? Oder haben die Rechenbeispiele noch einen anderen Sinn?
Ich wäre sehr dankbar für die Formel mit der ich ausrechnen kann ob ich ein Idiot bin oder nicht. Habt ihr da mal was da?

Nee, es soll nur darauf hinweisen dass da sehr (!) viel Subjektives mit im Spiel ist! Du darfst Dir gerne Goldkabel und Röhrenverstärker kaufen! Trotzdem bleibst Du noch ein geachtete Mitglied der Gemeinschaft und verlierst auch nicht Dein Wahlrecht.