Latenzen verhindern bei Arbeit mit verschiedenen DAWs

[Roki1954]

Hallo zusammen!

Wir sind eine Cover-Band und versuchen die Corona-Pause zu überbrücken, indem wir unser gesamtes Programm getrennt daheim aufnehmen.

Ich bereite die Songs vor. Aus einem Midi-File erstelle ich die Drum-, Bass- und Keyboard-Spuren, spiele meinen Part (Git + Gesang) selbst ein, mache eine grobe Stereo-Mischung (*.wav) und lade das Ergebnis in unsere Cloud. Die anderen Bandmitglieder laden sich diese Stereo-Datei herunter, spielen ihren Part dazu und stellen ihre Spur dann wieder in die Cloud. Wenn alle ihre Spur eingespielt haben, machen wir aus den einzelnen Spuren wieder eine Stereomischung - jetzt mit den Original-Instrumenten (außer den Drums). Soweit in der Theorie alles gut.

Leider passen die Aufnahmen der anderen Bandmitglieder nicht mehr mit meinen Aufnahmen zusammen und ich weiß nicht, woran das liegt.
Ich nutze Studio One 5 Professional, der Bassist hat Sonar 8.5 Producer, der Keyboarder Ardour5 und die Sängerin Garageband.

Wenn ich versuche, die Spur des Bassisten in den ursprünglichen Song einzufügen, hinkt er immer etwas hinterher. Aber auch wenn ich das am Anfang zurecht schiebe, passt es weiter hinten wieder nicht mehr. Beim Keyboarder habe ich sogar den Eindruck, dass wenn ich ihn am Anfang etwas vorziehe, er später dafür etwas zu früh dran ist.

Ich habe jetzt angefangen, die Spuren der Kollegen zu zerstückeln und alle paar Takte den Einsatz genau auf den Beat zu schieben. Aber das ist eine Schei*-Arbeit.

Komischerweise passen die Aufnahmen der Sängerin (*.aif mit Garageband)!!!
Nur die Aufnahmen des Bassisten und des Keyboarders (beide *.wav) muss man zurecht schieben.

Woran kann das liegen? Wie bekommt man diese Latenzen in den Griff?
Liegt das an Studio One? Vielleicht weiß da @jazzundso etwas?
Oder liegt's an den anderen DAWs? Oder was könnten die Kollegen dagegen tun?
Bei reinen Audio-Aufnahmen müsste es ja eigentlich egal sein, welche Geschwindigkeit bei der DAW meiner Kollegen eingestellt ist. Oder?

Bin sehr gespannt, ob Ihr mir helfen könnt.
Vielen Dank schon mal im Voraus.

 

[Bholenath]

Ich würde meinen da stimmen die Abspielparameter deiner Kollegen nicht mit deinen überein.
Deren DAWs spielen das anders ab als deine es aufgenommen hat.
Gleiche Samplingraten und Bittiefen? (Darauf wurde geachtet?)
Wenn die Programme das erst zurechtrechnen müssen (16Bit-24Bit) wäre es denkbar das Unterschiede durch kleine Fehler sich summieren.

Mit den Latenzen hat das glaube ich nichts zu tun die wären über den Song gleich und da wäre die Verschiebung leicht zu beheben.

Wir machen das auch gerade und wir haben das Problem nicht zwischen Garageband auf einem Mac und Cubase auf einem PC und einer weiteren DAW.

Es ist darauf zu achten das bei allen Mixes und Tracks immer dieselbe Song Länge (Zeit) mit Markern gewählt wird egal wie lange das Instrument tatsächlich zu hören ist dann hat man automatisch einen soliden Anhaltspunkt an dem man sich orienterien kann.
Vor allem der Startpunkt sollte gleich sein das hilft enorm beim synchronsieren.

 

[adrachin]

Bevor ich lange suche und mich rumärgere würde ich es mit Presonus Sphere versuchen.

Man könnte über den Preis streiten, aber knapp 15 Euro im Monat wäre mir das Wert. Das ist einer der vielen Kneipenbesuche, die Momentan ja sowieso nicht stattfinden.... (;

 

[LoboMix]

Die bit-Tiefe (16/24 bit) ist in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung, essentiell wichtig ist, dass alle exakt die gleiche Samplerate eingestellt haben (also z.B. 44,1 / 48 kHz usw.)
Ansonsten laufen die Takes auseinander. Wobei meine DAW (Samplitude) ´meckert´ wenn ich eine Aufnahme mit einer abweichenden Samplerate importieren möchte. Dann wird mir auch die Option angeboten, dass die Samplerate der zu importierenden Aufnahme automatisch angepasst wird. Sollte also sofort auffallen und vor allem leicht zu lösen sein.

Richtig blöd wird es aber, wenn die internen Clocks der Aufnahmegeräte/Tablets/Notebooks nicht exakt gleich laufen. Dann haben die Audio-Dateien zwar nominell alle die passenden Sampleraten (als Beispiel 44,1 kHz), die abweichende Geschwindigkeit der Clock würde sich aber so auswirken, als ob z.B. 44,05 oder 44,15 kHz eingestellt gewesen wären auf den abweichend laufenden Geräten. Diese Aufnahmen wären im dann etwas länger oder kürzer als die Referenz bei dir.
Da aber wie gesagt die Samplerate nominell stimmt, lässt sich das nicht so leicht anpassen.
Interessant wäre zu erfahren, auf welchen Geräten die anderen jeweils aufnehmen.

Entweder muss das von Hand gemacht werden, so wie du es gemacht hast, oder über die "Time-Stretching"-Funktion der DAW (falls vorhanden). In Samplitude könnte ich z.B. so einen Take um beliebige Faktoren verlängern oder verkürzen (ohne Änderung der Tonhöhe), z.B. mit Faktoren wie 1,05 (verlängern) oder 0,95 (verkürzen) u.s.w.
Aber das ist auch eine Frickelei, bis man den den richtigen Faktor gefunden hat und alles passt. So einen Fall hatte ich auch schon mal mit einer Fremd-Aufnahme, die ich in einem Projekt einbinden sollte, und ich erinnere mich, dass ich das über Time-Stretching zwar in den Griff bekam, aber es war eine blöde Fummelei.

Aus dem Grund werden im Studio-Bereich parallel laufende Aufnahmegeräte (Ton/Bild) über eine zentrale Clock (z.B. WORD-Clock) synchroinisiert. Hier geht das aber leider nicht.

 

[Roki1954]

Hallooo!
Da sind ja schon ein paar Antworten und Tipps!
Vielen Dank!

Ok, die Samplingrate ist bei allen Aufnahmen 44,1 kHz. Der Keyboarder und ich haben die Aufnahmen mit 24 Bit, der Bassist mit 32 Bit gemacht. Aber daran kann es laut @LoboMix ja nicht liegen.
Ich werde meine Jungs und das Mädel mal fragen, wie bzw. womit sie aufnehmen.
Ich melde mich wieder...

 

[Rubbl]

hinkt er immer etwas hinterher.

Beim Keyboarder habe ich sogar den Eindruck, dass wenn ich ihn am Anfang etwas vorziehe, er später dafür etwas zu früh dran ist.

Kann es sein, dass die einfach nicht sauber gespielt haben?
Nach meiner Erfahrung ist das meisten so.

 

[Novik]

Frage: Habt ihr alle frei (ohne Click) eingespielt? oder hast du zumindest die Miditrack auf dem Metrum des Projekttempos organisiert?

Übrigens kann ein anders eingestelltes Projekttempo bei einem Kollegen dazu führen, dass deine DAW versucht das Tempo der Datei mittels Timestreching an dein Projekttempo zu matchen. Normalerweise werden Tempoinformation mit in die Metadaten der Wavedatei geschrieben. Ich hab jetzt schon länger nicht mehr mit S1 gearbeitet aber ich meine mich zu errinnern, dass es das dann automatisch macht, wenn Tempoinformationen in der Datei stehen. Das müsste sich auch abschalten lassen. Bei Cubase ist das z.B. so. Sind tempoinformationen in der Datei, schaltet Cubase die Spur von linear auf musikalisch und matched das Tempo an dein eigenes Projekttempo

 

[Zelo01]

Hi

Um das einzugrenzen:
Macht doch mal alle ein einfachen Klick mit zB 120BPM, rendert den zu Audio, und vergleicht dann den Klick, anstatt einer Aufnahme. Ansonsten wisst ihr nicht mit Sicherheit, ob nun die DAW oder die Performance ungenau ist.

 

[Roki1954]

Kann es sein, dass die einfach nicht sauber gespielt haben?
Nach meiner Erfahrung ist das meisten so.

Aber neiiin! Das ist völlig unmöglich!

Ja klar, im einen oder anderen Fall ist das auch passiert. Aber an manchen Stellen war es so weit daneben, dass es daran nicht mehr liegen konnte. Hatte ich dann den Abschnitt wieder auf dem Beat geschoben, waren auch wieder eine Weile alle danach folgenden Events passend.

Frage: Habt ihr alle frei (ohne Click) eingespielt? oder hast du zumindest die Miditrack auf dem Metrum des Projekttempos organisiert?

Übrigens kann ein anders eingestelltes Projekttempo bei einem Kollegen dazu führen, dass deine DAW versucht das Tempo der Datei mittels Timestreching an dein Projekttempo zu matchen....

Bei mir in S1 sind die Miditracks und das Projekttempo identisch. Ich habe meine Spur mit Klick eingespielt. Aber den Kollegen habe ich das nicht explizit gesagt, bzw. ich hatte denen ja nicht mal gesagt, mit welcher Geschwindigkeit ich die Aufnahmen gemacht habe. Wie im Anfangspost erwähnt, war ich der Meinung, dass das bei reinen Audio-Aufnahmen nicht wichtig ist.
Das war vielleicht ein Irrtum! Dass die Tempoinformationen in die Metadaten geschrieben werden, wusste ich nicht. Daran könnte es liegen.

Macht doch mal alle ein einfachen Klick mit zB 120BPM, rendert den zu Audio, und vergleicht dann den Klick, anstatt einer Aufnahme. Ansonsten wisst ihr nicht mit Sicherheit, ob nun die DAW oder die Performance ungenau ist.

Gute Idee! Das werden wir machen.

 

[Signalschwarz]

Kann es sein, dass die einfach nicht sauber gespielt haben?
Nach meiner Erfahrung ist das meisten so.

Das absolut Naheliegendste, außer natürlich für die Musiker.

 

[Roki1954]

Erst noch einmal vielen Dank für Eure Tipps und Ideen!

So, jetzt habe ich meinen Klick auf S1 aufgenommen und der Bassist seinen mit Sonar. Der Bassist hat bei Sonar offenbar keine Latenz auch nicht mit meiner Klick-Aufnahme.
Ich sehe allerdings bei S1 eine kleine Verzögerung an der Klick-Aufnahme des Bassisten. Diese ist über die gesamte Aufnahme immer gleich und kann einfach bereinigt werden.
Die blaue Aufnahme ist die des Bassisten, die gelbe ist meine.

Interessant wäre zu erfahren, auf welchen Geräten die anderen jeweils aufnehmen....

Der Bassist nimmt mit einem Edirol FA 66 auf einem Win 7/64 Laptop auf. Der Keyboarder mit einem U-Phoria UMC 202 HD auf einem PC mit Intel Core2 Duo und Linux Mint.
Ich habe die Aufnahmen mit einem neuen i5-PC, Focusrite Saffire 6 USB und Win 10 gemacht.

Ich vermute ganz stark, dass die Lösung darin liegt, dass wir alle mit dem gleichen Tempo aufnehmen sollten.
Oder?
Was meint Ihr?

LG

 

[Signalschwarz]

Wie hast Du bzw. habt ihr aufgenommen? Audio-Interface raus und wieder rein?

Ich vermute ganz stark, dass die Lösung darin liegt, dass wir alle mit dem gleichen Tempo aufnehmen sollten.

Bei solchen Fragen rollen sich mir die Fußnägel auf... Es ist doch selbstverständlich (oder sollte es zumindest sein), dass man das korrekte Tempo und die korrekte Taktart einstellt, genauso wie man auch Spuren von Anfang an sinnvoll benennen sollte.

 

[Roki1954]

@Signalschwarz , na dann hast Du hoffentlich vorher Schuhe und Socken ausgezogen.
Wie bereits zu Anfang geschrieben, sah ich vorher keine Veranlassung, auf das Tempo des Projekts zu achten. Ich schicke dem Kollegen eine Stereo-wav-Datei, er lädt sie in seine DAW und spielt seinen Part auf eine neue Spur dazu - fertig. Die (neue) Aufnahme hatte bisher (bei mir!) nicht darunter gelitten, dass evtl. ein anderes Tempo eingestellt war. Was für Dich vielleicht selbstverständlich ist, müssen andere Leute, die noch nicht so viel mit Computer aufgenommen haben, halt erst lernen. Tut mir leid, wenn ich Dir damit weh getan habe.

Wie hast Du bzw. habt ihr aufgenommen? Audio-Interface raus und wieder rein?

Der Bassist hat es wohl so gemacht.
Ich habe es sowohl direkt in S1 ("Click als Audiodatei") als auch über die obige Variante gemacht. Es ergab keinen Unterschied.

 

[Bholenath]

lädt sie in seine DAW und spielt seinen Part auf eine neue Spur

Und daran ist auch nichts falsch.

Wir haben das zu dritt ebenso gemacht ohne BPM oder Taktart Ansage.
Null Problemo.

Das es 4/4 war hat glaube ich jeder nach einem oder zwei Takten gehört.
Wieviele BPM es exakt waren war auch egal da einfach jeder nach Gehör dazu gespielt hat.

Ich habe auch noch nie gehört das jemand beim Live spielen die BPM ansagt.
Die Taktart wird schon eher mal angesagt aber meist auch nur wenn es was aussergewöhnliches ist.

Bei Midi gesteuerten Zeug mögen die BPM durchaus eine Rolle spielen.
Bei "normal" gespielter Musik muss man dagegen doch manuell eine Time einhalten ganz egal wieviele BPM das sind.
Was würden die BPM da bringen?

 

[LoboMix]

ch bereite die Songs vor. Aus einem Midi-File erstelle ich die Drum-, Bass- und Keyboard-Spuren, spiele meinen Part (Git + Gesang) selbst ein, mache eine grobe Stereo-Mischung (*.wav) und lade das Ergebnis in unsere Cloud. Die anderen Bandmitglieder laden sich diese Stereo-Datei herunter, spielen ihren Part dazu und stellen ihre Spur dann wieder in die Cloud. Wenn alle ihre Spur eingespielt haben, machen wir aus den einzelnen Spuren wieder eine Stereomischung - jetzt mit den Original-Instrumenten (außer den Drums). Soweit in der Theorie alles gut.

Wenn ich versuche, die Spur des Bassisten in den ursprünglichen Song einzufügen, hinkt er immer etwas hinterher. Aber auch wenn ich das am Anfang zurecht schiebe, passt es weiter hinten wieder nicht mehr. Beim Keyboarder habe ich sogar den Eindruck, dass wenn ich ihn am Anfang etwas vorziehe, er später dafür etwas zu früh dran ist.

Diese Informationen aus Post #1 weisen 1.) auf die übliche Vorgehensweise hin, wo die (entfernten) Musiker zu einem vorgefertigten Orientierungs-Track ihren Part dazu spielen. Da es sich um eine Band handelt, die ansonsten gewohnt ist, zusammen zu spielen und Auftritte macht, kann man sicher davon ausgehen, dass alle Beteiligten in der Lage sind, auf einen solchen Orientierungstrack grundsätzlich mit gutem Timing dazu zu spielen. Dass sie den Takt und das Tempo kennen bzw. heraus hören, sollte man auch voraus setzen können. (Sollte das alles nicht der Fall sein, wäre sowieso Hopfen und Malz verloren.)

2.) Deutet die Beschreibung des Fehlers darauf hin, dass die zugelieferten Tracks im Verhältnis des Orientierungs-Tracks in Gänze ein wenig länger oder kürzer sind - so habe ich es jedenfalls verstanden. Deshalb habe ich das ganze als ein eher technisches Problem gedeutet und auf auseinander laufende Clocks hingewiesen.
Im Falle, dass die Musiker nicht im guten Timing spielen könnten, wären sicher Versätze an verschiedenen Stellen verteilt festzustellen (dort, wo sie halt nicht im Timing sind) und nicht erst am Ende der Tracks.
@Roki1954, du kannst das sicher aufklären.

 

[Signalschwarz]

Tut mir leid, wenn ich Dir damit weh getan habe.

Mir weniger, aber es werden sich wohl unzählige (klassische) Komponisten in ihrem Grab herumdrehen und lebende Vertreter könnten ihr Gesicht in den Händen vergraben.

Zugegebenermaßen hat das wenig mit dem hier vorliegenden Fehler zu tun - WENN man davon ausgeht, dass allen beteiligten Bandmitgliedern die Bedienung der von Ihnen verwendeten DAW-Software in genügendem Maße vertraut und die Möglichkeit von tempobasierten, also mit Tempoinformationen versehenen, Audio-Spuren bekannt ist. Deswegen müssen wir die Diskussion meinetwegen auch nicht weiter ausweiten, allerdings möchte ich mich dazu äußern, denn mit "Aufnehmen mittels Computer" hat das so rein gar nichts zu tun. Es handelt sich um grundsätzliche Informationen, die schon für diejenigen galten und von ihnen sinnvoll genutzt wurden, die ihre Werke mittels Federkiel auf Papier brachten. Solche Angaben sind nicht zuletzt sinnvoll und wichtig, wenn man während einer Produktion miteinander kommuniziert. Mir als Dienstleister ist es ein Graus (und ich bin erstaunt und erschreckt, dass es immer wieder und nicht selten passiert), dass bei Feedbacks von Bands Angaben wie "so ca. bei 1:16, da ist dies und das bei der Gitarre..." Herrgott, warum nutzt man keine konkrete Positionsangabe mittels musikalischen Maß und benennt die Spur exakt? Bald stehen Bands zusammen im Probenraum und führen Dialoge wie "also ich schlage die dritte Saite von oben bei dem fünften Metallding an, das klingt gut", " Klasse, dann drücke ich gleichzeitig die dreizehnte Taste von links, die daneben und die übernächste für eine kurze Weile dreimal hintereinander und dann noch einmal für etwas länger als eine kurze Weile" "Klasse! Das wird ein Hit!"

Der Bassist hat es wohl so gemacht.
Ich habe es sowohl direkt in S1 ("Click als Audiodatei") als auch über die obige Variante gemacht. Es ergab keinen Unterschied

Dann sind wohl zumindest eure beiden DAWs timing-stabil und auch der Latenzausgleich funktioniert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 16.03.21

@LoboMix Naja, da es, abgesehen von den Spuren des Bassisten, laut Beschreibung des TEs nötig ist, die Spuren mehrfach zu zerschneiden, um ein auch nur halbwegs gleichmäßiges Ergebnis zu erzielen, handelt es sich wohl nicht um einen konsistenten Drift.

Übrigens glauben ja nicht Wenige, sie seien tempostabil. Ein nicht geringer Teil des Editings ist dann häufig doch, sich um diese Selbsttäuschung zu kümmern...

 

[LoboMix]

Aber an manchen Stellen war es so weit daneben, dass es daran nicht mehr liegen konnte. Hatte ich dann den Abschnitt wieder auf dem Beat geschoben, waren auch wieder eine Weile alle danach folgenden Events passend.

Beim Überfliegen bin ich noch auf diese Passage gestoßen. "... weit daneben" spricht nun wieder gegen auseinanderlaufende Clocks (wie ebenso der 120 BPM-Klick-Test). So weit laufen auch unpräzise Clocks nie auseinander, dass Tracks schon nach kürzeren Passagen "weit" auseinander liegen, das manifestiert sich wirklich erst richtig an Ende von nicht allzu kurzen Tracks, die sukzessive immer ein bischen mehr auseinander laufen (wie schon erwähnt bin ich diesem Phänomen schon mal begegnet).

... handelt es sich wohl nicht um einen konsistenten Drift.

Sieht in der Tat so aus.

Übrigens glauben ja nicht Wenige, sie seien tempostabil. Ein nicht geringer Teil des Editings ist dann häufig doch, sich um diese Selbsttäuschung zu kümmern...

Dem kann ich auch nicht widersprechen (seufz ...).

 

[jazzundso]

So, jetzt habe ich meinen Klick auf S1 aufgenommen und der Bassist seinen mit Sonar. Der Bassist hat bei Sonar offenbar keine Latenz auch nicht mit meiner Klick-Aufnahme.
Ich sehe allerdings bei S1 eine kleine Verzögerung an der Klick-Aufnahme des Bassisten. Diese ist über die gesamte Aufnahme immer gleich und kann einfach bereinigt werden.

Hat der Bassist dir ein WAV-File geschickt? Falls es ein MP3 ist, kann sich das Timing am Anfang leicht verändern. Deswegen sollte man bei solchen Multi-Spur-Aufnahmen auf MP3 unbedingt verzichten.

 

[Roki1954]

Sorry, dass ich jetzt erst antworten kann, war gestern zu müde und heute hatte meine Frau für mich ein paar Aufgaben...

@LoboMix und @Bholenath :
Wir haben natürlich für jeden Song das Tempo genau festgelegt - für unsern Drummer. Und wir orientieren uns am Drummer.

Ich habe (als Orientierungstrack) "Vollplaybacks" mit sämtlichen Instrumenten und Gesangsstimmen gemacht. Jeder Song hat am Anfang einen "Einzähler". Danach müsste sich eigentlich jeder Musiker richten können. Wenn ein Musiker mal Timingprobleme hat, betrifft das eher einzelne Stellen im Songs, dazwischen wäre er auch mal wieder in time. Hier verschieben sich aber ganze Teile eines Track. Deshalb gehe ich eigentlich auch davon aus, dass es ein technisches Problem ist.

Beim Überfliegen bin ich noch auf diese Passage gestoßen. "... weit daneben" ...

Das konnte ich gestern noch klären. Der Bassisten hat zugegeben, dass er zwischendrin einen "Verspieler" ausgebessert und dabei wohl etwas verschoben hat. Dieses "weit daneben" ist jetzt weg.

WENN man davon ausgeht, dass allen beteiligten Bandmitgliedern die Bedienung der von Ihnen verwendeten DAW-Software in genügendem Maße vertraut und die Möglichkeit von tempobasierten, also mit Tempoinformationen versehenen, Audio-Spuren bekannt ist....

Davon kannst Du hier nicht ausgehen.
Wie oben angedeutet, bin ich mit DAW-Software nicht sehr vertraut. Ich komme aus der Zeit, als man noch Bandmaschinen hatte und arbeite mich erst jetzt so richtig ein. Und wie ich oben geschrieben habe, war mir bisher nicht bekannt, dass Tempoinformationen in den Audiospuren hinterlegt sind. Timecode gab es vor der "Aufnehmen-mit-Computer-Zeit" für Hobbyisten nicht.
Für den Keyboarder war dies seine erste Aufnahme-Erfahrung! Lediglich der Bassist hat (angeblich) viel Studio-Erfahrung.

@jazzundso :
Es war ein WAV-File.
Unseren ersten Versuch hatten wir mit mp3-Files gemacht. Als es dabei Verzögerungen gab, habe ich mir gleich gedacht, dass das damit zusammenhing, dass die Files mehrmals hin und her konvertiert wurden. Darauf haben wir nur noch WAVs genommen.


Wir starten in den nächsten Tagen mal einen neuen Versuch und achten darauf, dass jeder auch auf seiner DAW die richtige Geschwindigkeit eingestellt hat. Mal sehen, was dann rauskommt.
Ich habe jedenfalls schon wieder einiges gelernt!

Ich möchte mich noch einmal herzlich für Eure Tipps und Hinweise bedanken.

 

[Bholenath]

hatten wir mit mp3-Files gemacht

Wir haben das mit MP3 files gemacht.
Es kam dabei zu keinen Timingproblemen.

Das nur so zur Aufklärung.
Man kann mit MP3 (320kb/sec) arbeiten.
Das ist nicht ideal aber wenn man keine andere Möglichkeit findet aufgrund von technischen Beschränkungen (Datenvolumen etc) geht es.

Das/die Ergebnis/se kann man sich z.B. in dem Thread Aufnahmen mit minimalem Equipment anhören.