Leise Stimme - live ein Problem

@ captain future:
ich meinte generell beta versionen. also auch sm beta 87, z.B.
 
Hallo Peca,

erst mal: es gibt kein SM Beta 58. Entweder ein SM58 oder ein Beta 58.

Nun zum technischen Unterschied von SM und Beta Mikrofonen. Die SM weisen (fast) alle eine Nierencharakterisitk auf und die beta (fast) alle eine Supernierencharakteristik. Die Betas haben eine kleine Bassabsenkung, die aber durch den größeren Nahbesprechungseffekt durch die Suopernierencharakteristik wieder aufgehoben wird. Unterm Strich haben die Betas eher mehr Tiefen als ihre SM-Brüder.

Für Deine Problemlösung würde ich in erster Linie mal eine Superniere testen. erne auch Kondensator. Das A und O wird allerdings der viel zitierte Lippenkontakt sein (eventuell dann eben am Mischer die Bässe etwas raus drehen) und die Lautsprecher(Monitor-)Position.

grüße
 
Es spricht eigentlich alles für das Crownmikro. Allerdings lag es im UVP schon mal glaube ich bei 400 Euro. Wenn Dir das zu viel ist, das Audix OM6. Wie sieht es übrigens live bei Dir mit einem Kompressor aus?
 
@ jürgen schwörer:
ups, da hab ich mich verschrieben. entweder sm oder beta, klar. aber den generellen unterschied kannte ich trotzdem nicht, danke!
also könntest du jetzt, betrachtet man das teurere beta 87 A und das die hälfte davon kostende sm 86 auf jeden fall eher das erstere empfehlen?

@ artcore:
den gesang komprimieren wir immer. wir nutzen in der regel keinen mic-preamp vom pult, da wir den focusrite trakmaster pro haben. wir schicken den gesang also schon komprimiert in den line-eingang von einem pultkanal. in der regel sagt man ja, dass man das komprimierte signal nicht zum monitor schicken sollte, allerdings höre ich mich ohne kompressor noch schlechter.
 
Der Kompressor sorgt für mehr Lautheit, was die Feedbackgefahr erhöht. Unsere Sängerin braucht den Kompressor allerdings auch auf dem Monitor, was im Zusammspiel Crown CM 310 a und UA 1176 sehr gut funktioniert. Durch die größere Lautheit braucht man weniger Gain.
 
also könntest du jetzt, betrachtet man das teurere beta 87 A und das die hälfte davon kostende sm 86 auf jeden fall eher das erstere empfehlen?


Nein - das kann man generell nicht so sagen. Es kommt ganz klar auf die Stimme an. Das SM86 ist sicherlich ein klasse Mikrofon (klasse Preis-Liestungs-Verhältnis). Doch das Beta 87 ist um einiges "professioneller" - robuster und im Klang differenzierter. Beim Beta 87 gibt es dann sowohl Niere (Beta 87C) wie auch Superniere (Beta 87A). Auch das schlägt sich im Klang nieder.

Fazit: Ohne Mikros wirklich mal selber zu testen/hören kann man nie sagen was zur Stimme passt.

Grüße
 
Ich kenn das Problem, bloß hab ich einfach immer lauter gesungen, wenn das Mikro nicht lauter wollte ;) ...

Mit meinem neuen Mikro, dem o.g. E935, fahr ich super. Fazit: Koppelfest ohne Ende (ohne EQ im Monitorweg, da das beim Proben zu aufwändig ist), klanglich transparant und mit einem dezenten Nahbesprechungseffekt.

Bei meinem Mikrotest gelangten neben dem E935 noch das OM5 von Audix und das oft gelobte TGX60 von Beyerdynamik in die engere Auswahl.

Probier einfach mal ein paar dieser Mikros aus... du wirst überrascht sein wie koppelfest diese Mikros sind und um wie viel klarer und durchsetzungsfähiger du deinen Gesang auf einmal wahrnimmst... zumindest war es bei mir so.

Achso, ich hab vorher über ein Beta58A Plagiat (danke Ebay) und über (orginale) SM58er und auch mal testweise über ein SM57 :)screwy: ) gesungen --> unglaubliche Steigerung...

lg Victor
 
Wie wäre es mit einem guten röhrenvorverstärker und dann ins mischpult und in die angemessen laute und gute pa:great:
 
Das hilft nicht, weil das Feedbackproblem bleibt. Die Lösung muss schon beim Mikro selbst ansetzen. Gegen einen guten Preamp ist aber nie etwas zu sagen. Ob Hybrid, Transisitor oder Röhre. Je besser das Equipment, desto weniger Probleme. :)
 
wow, vielen dank für eure antworten!



@ puncher:
an gesangsunterricht habe ich auch schon gedacht. allerdings weiss ich nicht, ob es mir weiterhilft. das problem ist nämlich nicht, dass ich nicht lauter singen kann. das geht schon. doch meine art zu singen ist sehr gehaucht und ruhig. wenn ich presse um lauter zu sein klingt es anders und kommt nicht gut rüber...

Mikro u. Technik sind eher nicht das Prob.
Du hast das eigentlich schon beschrieben.
Du PRESST beim lauter singen.
Das ist einfach der hauptsächliche Fehler. Meist bedingt durch Blockaden.
Gesangstechnik ist da wohl eher der Schlüssel, als mit ner Pille ( Mikro, usw. ) die Wirkung zu bekämpfen
 
Mit einer leisen Stimme führt - wenn es laut werden soll - kaum ein Weg um den Lippenkontakt vorbei. Nicht jedes Mikrofon hat so einen starken Nahsprecheffekt wie das SM58 - das Beta87 beispielsweise unterdrückt den Effekt auch ohne EQs schon beachtlich - das SM87 dröhnt dagegen (bei meiner Stimme) um einiges mehr. Samples habe ich in diesem Forum kürzlich hochgeladen. Grundsätzlich muss man sich aber selbst an "sein Mikro" herantasten und das Hörensagen bestenfalls für eine Vorauswahl miteinbeziehen.

Eine Superniere bringt auch etwas mehr Spielraum, als eine normale Niere, sofern das Bühnensetup stimmt. InEar Monitoring wäre auch eine Überlegung wert.
 
Gut klar, es spricht nichts dagegen, auch am Equipment entsprechend was zu verändern oder zu optimieren.
Nochmal auf das Pressen zu kommen. Das liegt meist daran dass man als Kind diese Sprüche:
"Sei nicht so laut" usw. vertrichtert bekommen hat.
Will man jetzt lauter singen, macht der Kopf " dicht" und man presst sozusagen dagegen um den Pegel trotzdem zu bringen.
Schwups, klingt man sehr leise angenehmer / natürlicher.
Da muss man erst einmal wieder rauskriegen, denn geünder vom Singen her ist es sowieso.

Also die Gesangstechnik würde ich auf jeden Fall mit einbeziehen - evtl. einfach mal hier lesen unter "Vocal".

Denn hast du einfach etwas mehr Dampf und somit einen Signalweg, der nicht soweit aufgerissen werden muss, relativeren sich einige Probleme schon einmal oder treten längst nicht mehr so stark auf.
 
Also die Gesangstechnik würde ich auf jeden Fall mit einbeziehen - evtl. einfach mal hier lesen unter "Vocal".
Das zum einen, und zum anderen kann man auch mal über das Arrangement nachdenken. Damit meine ich nicht einfach "Band pauschal leiser", sondern an der "Orchestrierung" arbeiten und dort Platz schaffen.

Eine gehauchte Stimme ist nunmal leise, das sollte sich dann auch im Rest wiederspiegeln.

Wenn es nur mit extremem technischen Aufwand möglich ist, eine bestimmte Stimmfarbe (hauchen/flüstern...) über die Band zu bringen, dann stimmt etwas mit dem Arrangement nicht - künstlerische Freiheit hin oder her. Es würde sicher niemand (live) auf die Idee kommen, eine Flüsterstimme mit 17fach gedoppeltem Gitarrenbrett zu hinterlegen oder umgekehrt bei "Todesgrunzern" auf ebendieses Brett zu verzichten und statt dessen nur ein Xylophon zu verwenden ;)

Anders sieht das u.U. im Studio aus, da kann man natürlich um einiges mehr tricksen. Aber ob man wirklich Sounds basteln will, die eigentlich live nicht "spielbar" sind, das sollte man sich gut überlegen.
 
Interessanter Gedanke und mit Sicherheit ein Aspekt der auch dazu kommt.

Ich vermute einfach mal folgendes - was macht man beim Hauchen ?
Obertöne - Höhen hinzufügen.
Ohne diese scheint es nicht so gut zu klingen ( nach eigenen Ermessen ) und beim lauter Singen, bei entsprechnd falscher Technik bescheidet man sich sogar noch selbst.
geht also von einem Extrem ins Andere.

Ich glaube das es eher an der subjektiven Wahrnehmung als am Arrengement liegt - was aber so natürlich für sich genommen, völlig korrekt ist.

Oder anders. Die leise gehauchte Stimme wir benötigt, für den "Wohlfühleffekt " ( gerade geklaut :)) damit es gut klingt.
leider geht beim Hauchen ja nicht nur der Nutzpegel nach untern, sondern man beraubt sich auch der Stütze, die Luft strömt mehr oder weniger ungenutzt nach draußen.

Also Gesang - bekommt man erst einmal die Sperre raus, hat man schonmal mehr -

Obertöne
mehr Pegel
weniger Probleme mit feedbacks

Als nächsten Schritt könnte man dann auch über ein Mikro mit guten Höheneigenschaften und "Feedbacksicherheit" nachdenken, um zu unterstützen.
 
Nochmal auf den Punkt:
ich will nicht Gegenanwettern:)

Technik, Arrangement.... alles richtig.
Nur man muss halt tierisch aufpassen, dass man das Pferd nicht von Hinten aufzäumt.

Das wollte ich eigentlich sagen.:)
 
Nur man muss halt tierisch aufpassen, dass man das Pferd nicht von Hinten aufzäumt.
Eben! Ich hatte das auch nicht falsch verstanden. aber "von vorne aufzäumen" hieße eher nicht als erstes am Mikro ansetzen, sondern (so ungefähr in der Reihenfolge, nicht exakt)

1) Richtige Mikrofontechnik (also der Umgang mit dem Mikro): wenn bei Lippenkontakt die Tiefen zu sehr durchkommen -> EQ!
2) Gesangstechnik - ich kenne einige "leise" Sänger und war früher selbst einer. schon ein paar "Schnupperstunden" Gesangsunterricht können eine Menge bewirken, alternativ dazu (so war's bei mir) durch viel Übung innere Blockaden abbauen und sich mit der Stimme vertraut machen. Bei vielen Sängern gibt es auch noch die (nicht zu verachtende) Hemmschwelle, die durch das Hören der eigenen Stimme am Monitor entsteht (ungewohnter Klang).
3) Arrangement transparenter gestalten. Das ist ein völlig unterschätzter Punkt, der bei allen möglichen Soundproblemen (bei weitem nicht nur Gesang!) frappierende Ergebnisse bringt.
4) Monitoring/Aufstellung der Verstärker bzw. Bandmitglieder variieren. Das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt in zweierlei Hinsicht: Feedbackprobleme können so minimiert werden, und mit etwas Geschick ist auch die "Durchhörbarkeit" und die Ortung der Instrumente für alle Beteiligten verbessert. Die "Entschärfung" der Raumakustik, notfalls durch alte Decken und Teppiche spielt da natürlich ebenfalls mit rein.
5) Equipment. Das ist einer der letzten Punkte (IMHO). Und bei Feedbackproblemen kommen da auch eher die Boxen und der Umgang mit dem EQ ins Spiel als das Mikro (von Grabbeltischware mal abgesehen).

Ich möchte auch kurz begründen, warum ich die Mikro-Wahl da eher hintenan stellen würde (wobei die natürlich für einen schönen Sound nicht so unwichtig ist, wie sie nach dieser Liste jetzt erscheinen mag): ein echtes PEGELproblem ist bei Fällen wie dem hier geschilderten meistens nicht gegeben. Das wäre der Fall, wenn sowohl der Mischer als auch die Endstufen alle schon auf Anschlag stehen und es immer noch zu leise ist. Der begrenzende Faktor ist fast immer einsetzendes Feedback. Und Feedback heißt nichts anderes, als dass der Verstärkungsfaktor Stimme/Box bereits zu HOCH(!) und nicht etwa zu niedrig ist für die räumlichen Verhältnisse.

Ein Mikro mit mehr Output löst dieses Problem in keinster Weise. Im wesentlichen kann man an zwei Parametern drehen:
a) Die Quelle (Stimme) lauter machen oder näher ans Mikro bringen (Punkte 1+2)
b) Die Raumakustik bzw. Boxenaufstellung so ändern, dass das Verhältnis Nutzpegel/Feedbackschwelle besser wird (Punkt 4). Punkt 5 (Boxen/Mikro) kann man dann auch angehen, aber unter anderen Gesichtspunkten: Nicht "mehr Output", sondern ein Mikro mit anderer Richcharakteristik wählen bzw. primär erstmal ein Mikro finden, was die eigene Stimme bestmöglich "unterstützt", sprich am besten passt. Das ist aber sehr individuell, weswegen man dazu nur begrenzt aus der Ferne Ratschläge geben kann.

Punkt 3 kommt dort ins Spiel, wo man einfach die NOTWENDIGKEIT, überhaupt mit einem bestimmten Instrument mehr Pegel zu brauchen, reduziert. Bei Gitarren z.B. staunen die entsprechenden Gitarristen oft, wie gut sich eine Gitarre mit viel weniger Tiefmitten im Bandkontext anhört, und dass man dabei sogar noch weniger aufreißen muss, um sich im Sound durchzusetzen. Auch wenn die Klampfe dann einzeln vielleicht gar nicht mehr so toll klingt. Ähnliches gilt für die Stimme und andere Instrumente. Je mehr "Platz" im Arrangement ist, umso weniger Probleme hat man, ohne sich deswegen bei "Druck" und Grundlautstärke einschränken zu müssen.

Das alles schreibe ich deswegen, weil das SM58 sicher alles andere ist als ein schlechtes Mikro. Und auch nicht so besonders feedbackanfällig im Vergleich zu anderen Mikros mit gleicher Richtcharakteristik. Sprich: Der hase liegt von der technischen Seite wahrscheinlich ganz woanders im Pfeffer. Dass das 58er für ein "Hauchen" von der klangästhetischen Seite nicht ganz der Bringer ist, ist dann erst der nächste Punkt. Was ich damit sagen will: wenn es mit dem 58er nicht laut genug ist, wird das auch mit einem KMS109 nicht ohne weiteres gelingen.
 
Hallo Jens,

vielen Dank, für deine ausführliche Schilderung, dass ist wirklich ein fundierter Beitrag :great:

Ich lese das grad nochmal durch, stimme aber mit dir fast überein.

Gerade in bezug auf Arrangement, darüber habe ich gerade nochmal nachgedacht.
Denn viele schlechte Mixe, kommen einfach daher, dass es schon viele Überschneidungen gibt.
Anstatt erst einmal zu schauen, ob man nicht die Instrumente, Stimmen oder Position zum Mikro, usw. anders auswählt, so das sie schon natürlich ineinandergreifen, wird nachher mit EQs usw. rumgeschraubt und versucht zu retten, was noch zu retten geht.

Auch die Gitarrenproblematik ( zuviel Tiefmitten ) ist ein oft begangener Fehler.

Prima:)
 
Ich widerspreche ja nur ungern. Für den Fall, dass der Gesangstil eben etwas leiser ist, es müssen ja nicht alle Stimmen a la Heavyrock ins Mikro tröten, so ist das richtige Mikrofon - auch für die durchsetzungsfähigkeit im Mix, nicht ganz ohne Bedeutung. Da ist ein gutes Kondensatormikro dann auch ein technisches Hilfsmittel um Proleme zu lösen. Die "KMS109", wie Jens sie schön zusammenfasst, bringen da durchaus Vorteile. Und dass das SM58 besonders feedbackunanfällig ist, ist eine alte Mär. Es wird auch in dieser Kategorie von vielen anderen Mikros mittlerweile geschlagen, vom Beta 58 zum Beispiel und vom Kondensatorteil KSM9 sogar auch. Vom CM 310 oder den Audixen ganz zu schweigen. Ansonsten Zustimmung!
 
Ich möchte auch kurz begründen, warum ich die Mikro-Wahl da eher hintenan stellen würde (wobei die natürlich für einen schönen Sound nicht so unwichtig ist, wie sie nach dieser Liste jetzt erscheinen mag): ein echtes PEGELproblem ist bei Fällen wie dem hier geschilderten meistens nicht gegeben. Das wäre der Fall, wenn sowohl der Mischer als auch die Endstufen alle schon auf Anschlag stehen und es immer noch zu leise ist. Der begrenzende Faktor ist fast immer einsetzendes Feedback. Und Feedback heißt nichts anderes, als dass der Verstärkungsfaktor Stimme/Box bereits zu HOCH(!) und nicht etwa zu niedrig ist für die räumlichen Verhältnisse.

Das ist auch genau der hauptsächliche Punkt, den ich etwas anders sehe.
Bzw. hier gibt es einen Widerspruch der eigentlich keiner ist.

Alles gesagt ist korrekt, aber in dem Zusammenhang, dass der erhöhte Pegel mit unter daher kommt, weil etwas anderes kompensiert werden soll / könnte, stellt das Mikro nicht gerade an die 5. Stelle.
 
Nochmal etwas genauer:

Ich denke das ist genau der Punkt, wo man merkt, ob jemand es mehr aus der Sicht des Mischens sieht, oder aus der Sicht des Musikers, Sängers.

Hier muss man ganz klar vermitteln. Der Sänger wird nur dann ein gutes Signal liefern, wenn er sich wohl fühlt.
Hierfür braucht er ein Mikro, das ihm passt.
Dann muss das natürlich auch im Mix funktionieren.... alles richtig.

Aber die Einheit Gesang/Mikro ist erst einmal die Wichtigste, denn Gesang ist so ziemlich das Intimste, was man vor Leuten anbieten kann.
Dann erst kommt der Seitenblick auf Mix, Bandkontext usw.

Also so sehe ich das zumindest :)

Man darf also bei aller Technik nicht das Feeling übersehen.
Dann klar, es spricht nichts dagegen, ein Mikro entsprechnd dem Mix und Durchsetzungsfähigkeit zu wählen, wäre dann ungefähr auf gleicher Höhe.

Das ganze würde ich bei Punkt 2 einreihen, wenn man es mal wirklich ganz genau zu Ende definieren will.
 

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