Leise Stimme - live ein Problem

von Pesca, 02.01.07.

  1. Pesca

    Pesca Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #1
    Hallo!
    Ich singe in einer Electro/Rock/Pop-Band, die live gerne relativ laut sein möchte. Allerdings ist meine Stimme leider sehr leise. So haben wir also immer das Problem, dass wir bei der Nutzung von SM 58 und vergleichbaren Modellen entweder schnell koppeln, da der Gesang lauter muss, oder eben den Rest leiser machen müssen und dann der nötige Druck fehlt.

    Habe da folgende Überlegung: da Kondensator-Mikrofone ja eine höhere Empfindlichkeit haben als dynamische, müssten sie meinen Gesang doch auch bereits mit einer höheren Spannung an den Vorverstärker übertragen. Also müssten Kondensator-Mics doch eher für meine leise Stimme geeignet sein - oder ist das eine völlig falsche Überlegung?

    Habe meine Stimme mal über ein SM 87 gehört und ich finde, es passt gut. Allerdings ist es ja nicht gerade günstig. Auch das SM 86 ist ein Kondenser - allerdings wesentlich preiswerter. Kann jemand aus Erfahrung sagen, wie diese Mikros sich im Sound voneinander unterscheiden?

    Hat jemand sonst noch Tipps um unser Problem zu lösen? Ich würde mich über Antworten sehr freuen und wäre Euch wirklich sehr dankbar!
     
  2. D-a-N

    D-a-N Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #2
    Aber dann kommt doch trotzdem wieder das Problem mit dem Koppeln, oder?
     
  3. Pesca

    Pesca Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #3
    Hm... also ich habe als Live-Mischer nicht wirklich viel Erfahrung, deshalb weiss ich das nicht so genau. Aber meine Überlegung ist, dass bei einer höheren Empfindlichkeit vom Kondenser der Vorverstärker nicht so weit aufgerissen werden muss, wenn ich sehr nah am Mic singe, und es daher nicht so früh den Sound vom Monitor überträgt - was ja zur Rückkopplung führt. Oder bin ich da aufm Holzweg?
     
  4. D-a-N

    D-a-N Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #4
    ich bin in dem gebiet auch nich so schlau, aber ich dachte eig. das dynamisch besser für lie ist, da kondensator mics noch mehr aus der umgebung aufnehmen. oder lieg ich da falsch?
     
  5. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 02.01.07   #5
    Dein "Problem" ist nicht einfach zu lösen und es muss sicherlich an vielen Schräubchen gedreht werden. Das Mikrofon ist dabei nur ein Glied in der Kette.
    1. zunächst mal folgendes probieren: Lippenkontakt mit dem Mikro (auch beim Singen, natürlich ;) )
    2. Boxen bzw. Sänger anders positionieren
    3. Lautstärke der Band runter
    4. am EQ rumspielen bis die Koppelfrequenzen halbwegs eliminiert sind
    5. Feedbacksicheres Mikrofon benutzen (ein SM58 ist relativ sicher aber noch lange nicht das Gelbe vom Ei, ein Kondensatormikro löst das "Problem" auch nicht so wie du dir das vorstellst)

    Probiere mal folgende dynamische superkoppelsichere Mikros aus:
    Einsteiger:
    Beyerdynamic TGX-58 Mikrofon

    deutlich bessere Auflösung:
    Beyerdynamic TGX-60 Gesangsmikrofon
    Beyerdynamic TGX-61 mit Schalter

    Ein relativ koppelsicheres und noch bezahlbares Kondensatormikro wäre das hier:
    AKG C-535 EB

    Wie du ja schon selbst richtig bemerkt hast, ist die "Empfindlichkeit" der Kondenser etwas höher - flappsig ausgedrückt. Richtig wäre: Sie lösen viel feiner auf.
    Aber das macht sie zwangsläufig nicht koppelsicherer - eher im Gegenteil, weil sie lösen ja die kritischen Koppel-Frequenzen genauso fein auf.
     
  6. Puncher

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    Erstellt: 02.01.07   #6
    Auf der nicht-technischen Seite könntest du evtl. mal mit einem Gesangslehrer an der Gesangs-Technik und -Lautstärke arbeiten? Evtl. lässt sich da ja noch etwas machen (ist natürlich per Ferndiagnose schwierig, vielleicht geht es ja auch nicht).
     
  7. Astronautenkost

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    Erstellt: 02.01.07   #7
    Da muss ich mal dem Harry wiedersprechen, denn ich hatte das AKG C 535 im Praxistest und da hat es sehr früh gekoppelt. Das SM 58 ist aber auch längst nicht mehr der Antifeedbackweltmeister. Das SM86 koppelt auch normal. Das sicherste dynamische Mikro wäre das Audix OM6. Das OM7 ist nur was für sehr laute Stimmen. Ebenso sicher als Kondenser ist das CROWN 310 A, das ich Dir empfehlen würde. Es ist allerdings nicht billig. Man singt sehr nahe rein und es ist sehr feedbacksicher und sehr durchsetzungsfähig. Wegen der neue EU-Vorschriften bezügl. des bleifreien Lötens, sind sie im Moment nur im Ausverkauf zu haben, da Crown grade die Produktion umstellt. Die Exemplare, die Audiopro noch auf Lager hat, kann man aber über den Fachhandel noch beziehen. Wir haben, weil unsre Sängerin auch mit sehr leisen Tönen und auch mal gehauchter Sprache arbeitet, der Rest auf der Bühne mit seinen Monitoren sehr laut spielt, das Crown auserwählt. Und sind sehr damit zufrieden; es kommt von der Qualität dem neuen KSM9 sehr nahe, was auch sehr feedbacksicher aber noch teurer ist. Wegen des Crowns würde ich mal beim Musik Service anfragen, aber es wird so in der Beta87-Klasse landen, ist imho aber wesentlich besser als das 87er.
     
  8. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 02.01.07   #8
    Da liegst Du falsch. Die guten Kondensatoren sind den Dynamischen mittlerweile überlegen. Siehe Neumann KMS 105, Crown CM 310 A oder Sure KSM9
     
  9. D-a-N

    D-a-N Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #9
    Welche Frequenzen sollte man das am EQ rausdrehen? Hat da jemand sone Angabe was die Koppel Frequenzen sind?
     
  10. red-button

    red-button Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #10
    Hi!

    Ich würde unbedingt das e935 von Sennheiser testen. Wir hatten das gleiche Problem mit unserer relativ leisen Sängerin.

    Im Vergleich mit SM86 und Tgx-80 lieferte das e935 den meisten Output, klang am besten und war am rückkopplungsunempfindlichsten.

    Vor allem das Tgx-80 koppelte bei gleicher Einstellung am Pult wesentlich früher...

    Sennheiser E-935
     
  11. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 02.01.07   #11
    Dazu gibts leider keine pauschale Aussage. Das ist von vielen (Umgebungs-)faktoren abhängig und artet meist etwas komplexer aus.

    @Vorsichtmodus an
    Ich hoffe ihr habt ein Mischpult mit parametrischen Mitten. Da kannst du mal probieren, den Bereich um 3-5 kHz vorsichtig zu boosten. Dieser Bereich bringt den Sprach-/Gesangsbereich nach vorne und stellt die Stimmen etwas in den Vordergrund.
    @Vorsichtmodus aus

    @artcore
    zugegeben: das C535 pfeift obenrum recht früh, das haben wir aber im Griff. Es liefert jedoch einen sehr guten Druck mit sehr guter und neutraler Sprachverständlichkeit. Deshalb mag ich das so sehr.

    das ist leider ein bekanntes Phänomen vom TGX-80/81 und ich rate daher grundsätzlich immer zunächst zum TGX-60/61
     
  12. Astronautenkost

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    Erstellt: 02.01.07   #12
    Wenn es ein Sennheiser sein soll, dann direkt das 945, das klingt sehr identisch wie das 935 ist aber noch ein Quäntchen feedbacksicherer. Was an der Superniere liegt. Ich würde dann allerdings direkt zum Audix OM6 greifen, das es deutlich besser als die Sennheiser ist. Audix ist in Deutschland leider nicht so bekannt.

    @Harry

    Das 535 klingt wirklich sehr schön, hat aber die auf lauteren Bühnen doch seine Koppelnachteile.
     
  13. red-button

    red-button Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #13
    Kann man wohl nicht pauschal sagen, dass Supernieren feedbacksicherer sind als Nieren, oder :confused: ?

    Laut Aussage des offiziellen Sennheiser Produktspezialisten unterscheiden sich die Mikros durchaus auch im Klang:

    https://www.musiker-board.de/vb/live-vocal/82065-sennheiser-e-935-a.html
     
  14. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 02.01.07   #14
    Ich habe das auch nicht pauschal geschrieben sondern nur auf des 945er und 935er von Sennheiser bezogen. Die Feedbacksichersten Mikros, die ich kenne sind eine Nahfeldniere (Crown) und Hyperniere (Audix). S.o.

    Im Vergleichstest für die Zeitschrift EVENT PARTNER habe ich beide im Test gehabt. Am Soundcraftmischpult mit der d&b-Anlage habe ich keine großen Unterschiede im Klang feststellen können. Nur in der Feedbacksicherheit. Übrigens die zwei weiteren am Test beteiligten Personen auch nicht.
     
  15. captain future

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    Erstellt: 02.01.07   #15
    das sennheiser 935 und 945 haben in der tat einen etwas anderen klang.
    wobei dies bei sprache und nahbesprechung so gut wie nicht auffällt.
    bei gesang kann man tatsächlich klangunterschiede hören - wobei ich interessanterweise bei "typischen" männerstimmen das 935er als angenehmer empfinde, das 945 dafür schon bei zwei frauenstimmen (jazz/soul) den vorzug gegenüber dem 935 bekommen hat.
    alles natürlich sehr subjektiv und geschmackssache...

    aber wie gesagt - die unterschiede sind minimal und für ungeschulte ohren wohl ohnehin kaum wahrnehmbar.

    EDIT:
    eines möchte ich noch anmerken - dass eine stimme im mix gut durchkommt hängt von mehr faktoren ab, als dem mikro alleine. obwohl ein gutes mikro natürlich immer hilfreich ist. meine freundin hate ein paar sessions mit einen keyboarder der mit einem sm58 background vocals lieferte. durch sein am mikro geklebtes "nuscheln" ;), was der verständlichkeit nicht sonderlich zuträglich war, konnte bereits ein zufällig im club vorhandenes beta58 einiges erreichen. (ich glaub er hat sich mittlerweile selber eins zugelegt)
     
  16. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 02.01.07   #16
    by the way:

    ich hab weder mit 535 noch mit tgx 80 je feedbackprobleme gehabt, obwohl die bühnenlautstärke relativ hoch gewesen ist. und wir haben eigendlich nir mit eq im monitorweg gespielt
     
  17. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #17
    Ob das vielleicht - nein, ich lasse das :-) *eg*

    Kommt auf die Monitorsituation an.
    1 Monitor direkt hinter dem Mikro: Niere nehmen
    2 Monitore etwas seitlich: Super/Hyperniere nehmen.
     
  18. Pesca

    Pesca Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #18
    wow, vielen dank für eure antworten!

    @ harry:
    ich weiss, dass nicht nur das mikro für die lösung dieser sache sorgt. doch wir haben echt schon alles ausprobiert!
    1. lippen ans mikro hat natürlich den nahbesprechungseffekt erhöht. da ich eine relativ tiefe stimme habe, klang ich ungefähr so, wie captain future den backround-sänger seiner freundin beschrieben hat.
    2. verschiedene monitor-positionen haben wir auch ausprobiert
    3. band leiser gemacht. und das war leider bisher meistens die einzige lösung. dadurch kamen wir aber nicht so druckvoll rüber, wie unser ding gedacht ist.
    4. genau da sind wir hängen geblieben - am mikro-problem. da versuchen wir jetzt noch das letzte bisschen an durchsetzung rauszuholen. und du hast ja so recht, das sm 58 bringt uns da nicht weiter.

    @ puncher:
    an gesangsunterricht habe ich auch schon gedacht. allerdings weiss ich nicht, ob es mir weiterhilft. das problem ist nämlich nicht, dass ich nicht lauter singen kann. das geht schon. doch meine art zu singen ist sehr gehaucht und ruhig. wenn ich presse um lauter zu sein klingt es anders und kommt nicht gut rüber...

    @ artcore:
    danke für den tipp mit dem crown 310 a! weisst du, wie es mit tiefen männerstimmen klingt? ich finde 300 euro für ein bühnengesangsmikro schon echt viel. aber wenn es für durchsetzung und einen guten sound sorgt, dann bin ich bereit so viel auszugeben.

    @ red button:
    danke für den tipp mit dem e935! ich werde es mal testen!

    @ captain furture:
    der tipp mit dem beta ist gut! ich habe völlig vergessen zu erwähnen, dass man mich kaum versteht, wenn ich sehr nah ans sm 58 gehe, weil ich eine tiefe stimme habe und der nahbesprechungseffekt mich in einen dicken brummer verwandelt. das ändert die ganze mikro-frage natürlich. die beta-versionen haben doch eine bassabsenkung im frequenzgang, oder?
     
  19. captain future

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    Erstellt: 02.01.07   #19
    das kann nicht nur das beta 58!
    kann durchaus sein dass bei deiner stimme/gesangsstil ein anderes mikro noch geeigneter ist. trotzalledem ist das beta58 oft um einiges durchsetzungsstärker sein als das normalo-sm.
     
  20. Puncher

    Puncher Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.01.07   #20
    Ich kenn mich jetzt nicht total aus, aber frag doch einfach mal bei einem Lehrer nach, ob man dir das beibringen kann, dass es leise klingt aber lauter ist :) Oder hier im Vocals-Bereich nachfragen, ob so etwas überhaupt geht.
     
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