Leslie-Sims wieder schwer im Kommen.

[.Jens]

Die Rotorsimulationsforschung wird halt nicht milliardenschwer vom Militär, der NASA und der Regierung gefördert...

Dass es geht (zumindest besser als bisher), zeigt doch z.B. die B4-Sim. Das Problem ist nur: Das ganze vollständig zu simulieren, ist ein kompexes 3D-Problem, was geschlossen nicht (in Echtzeit) zu lösen ist. Es müssen also vereinfachte Modelle her. Die Kunst ist nun, nur das richtige wegzulassen, und trotzdem soweit runterzukochen, bis es handhabbar wird. Klassisch physikalische Modellbildung halt. Glaub mir, das wäre genau mein Job.
Wenn hier irgendeine Firma mir die Möglichkeit böte, im Rahmen der Produktentwicklung ein Leslie (oder auch andere Effekte) zu verbessern, wäre ich sofort dabei.

Jens

 

[Orgelmensch]

Die Rotorsimulationsforschung wird halt nicht milliardenschwer vom Militär, der NASA und der Regierung gefördert...

Genau das wollte ich vorhin schon schreiben...
Vielleicht muss man die Militärs einfach für akkustische Kriegsführung begeistern, Ansätze gibt es schon...allerdings kann ich mir da noch keine Einsatzmöglichkeit für Leslies vorstellen

 

[Orgelmensch]

Ich habe ja leider von digitaler Technik etc. keinen blassen Schimmer (zu Hause nicht mal einen Rechner o.ä.)
Man könnte ja auch mal analog bleiben und einfach neue Materialien verbauen, neue Kunststoffe, Leichtmetalle etc.
Man kann bestimmt die Hälfte an Gewicht sparen, jede Wette...die Amis bauen gerade einen Panzer aus Kunststoff, den kann man einfach mit Fallschirmen abwerfen...
Ein Leslie was nur 15 Kilo wiegt...wäre doch was!!!
Am besten eins zum Aufpusten...

 

[.Jens]

Nun ja, das gibt es ja durchaus schon. Motion Sound, diverse andere Hersteller (meist unbekanntere) machen es ja zum Teil vor.
Oder dieses 19"-Teil, wo ein echter Rotor wirbelt und nur der Bass simuliert wird.

Viel mehr Gewicht lässt sich leider bei einem "normal großen" Leslie kaum sparen. Allein die Treiber und die Endstufe haben nunmal ihr Gewicht. Bleibt im wesentlichen der Korpus. Da allerdings muss man erstmal Materialien haben, die nicht nur leicht sind, sondern auch akustisch vernünftige eigenschaften haben (Schwingungsverhalten).

Viel mehr als die üblichen Thermoplaste aus dem Boxenbau fällt mir da so spontan nicht ein. Außer vielleicht das "Allheilmittel" Carbon, aber wer will das bezahlen?

Jens

 

[Sticks]

Vielleicht muss man die Militärs einfach für akkustische Kriegsführung begeistern, Ansätze gibt es schon...

@ Orgelmensch: Meinst Du Herrn D. Bohlen aus T. bei HH ?

@ all: also, jetzt bleibt doch bitte mal mal auf dem Teppich. Sowohl das Korg G4 als auch das Rotosphere sind durchaus angemessene und akzeptable Ersatzlösungen. Schließlich sind wir Tastendrücker ohnehin meist nur Wasserträger und Handtuchhalter im Bandkontext.

Zudem, behaupte ich mal, sind mindestens 90 % der geneigten Zuhörer nicht in der Lage, ein Leslie von einer Telefonzelle für Zukleingeratene zu unterscheiden, geschweige denn herauszuhören, ob sich der Keyboarder womöglich der digitalen Variante bedient, statt das Original zu verwenden, wenn sie überhaupt ihr Augen- und Ohrenmerk auf den Keyboarder werfen.

Wahrscheinlich halten sie LESLIE eher noch für einen 'Fernsehhund' der späten 60er Jahre.

 

[Orgelmensch]

@ Orgelmensch: Meinst Du Herrn D. Bohlen aus T. bei HH ?

Ne, im Ernst...Tumulte, Demos etc. sollen ukünftig auch mit Lärm aufgelöst werden...da gibt es einen Fluchtrefelx ab einer bestimten Lautstärke, funktioniert immer!!!
Auch Desorientierung etc. treten auf...schlecht für feindliche Truppen!!!

 

[BlueNote]

Die Rotorsimulationsforschung wird halt nicht milliardenschwer vom Militär, der NASA und der Regierung gefördert...

Ach, das muss man nur richtig verkaufen. Zum Beispiel mit einem Forschungsantrag zum Thema:"Predicting Hurricane Wind Speeds through Acoustic Rotor Simulation Modeling". Damit koennte man gerade in USA derzeit maechtig Kohle auftreiben.

 

[Orgelmensch]

"Predicting Hurricane Wind Speeds through Acoustic Rotor Simulation Modeling".

:screwy: :screwy:
Köstlich!!!

 

[Manned]

Was mich einigermassen verwundert, ist die Tatsache, dass man auch auf einer Stereoaufnahme (und selbst in Mono !) noch ein gutes Leslie absolut von jeder Simulation unterscheiden kann - auch wenn hier ja die dritte Dimension wegfällt.
Das heißt doch nichts anderes, als dass der typische Klang der Rotoren auch zweidimensional gut darstellbar ist. Ergo müßte doch auch eine Simulation machbar sein, die zumindest so klingt, wie ein aufgenommenes Leslie !
Es wird wohl so sein, dass hier die Forschung (wohl auch aufgrund eines nicht ausreichend groß erscheinenden Absatzmarktes) nicht ausgereizt ist.
Vermutlich rechnet es sich für die Hersteller nicht, entsprechende Summen in die Analyse des Leslie-Klanges und anschließend in die Entwicklung der erforderlichen Schaltkreise (z.B. Physical Modeling) zu investieren.

Manne

 

[Manned]

@ all: also, jetzt bleibt doch bitte mal mal auf dem Teppich. Sowohl das Korg G4 als auch das Rotosphere sind durchaus angemessene und akzeptable Ersatzlösungen. Schließlich sind wir Tastendrücker ohnehin meist nur Wasserträger und Handtuchhalter im Bandkontext.

Sorry - da bin ich anderer Meinung ! Mag das für G4 noch einigermassen gelten, so ist Rotosphere ist für mich die absolute Horrorlösung als Leslieersatz.

Aber ich bin generell der Meinung, dass wir Keyboarder da zu komplexbehafteten Verhalten neigen. Sag mal einem Gitarrero, er soll anstatt seiner Paula und seinem Marshall eine Line 6 - Gitarre samt Ampsimulation verwenden ! Was glaubst Du, was der Dir erzählt ! (obwohl das Ergebnis vielleicht authentischer klingt als jede Lesliesimulation)

Natürlich habe ich Verständnis für jeden, der wegen Schlepperei der Kommoden auf eine Simulation ausweicht - ich habe das die letzten Jahre, wo ich noch auf der Bühne stand auch teilweise getan. Allerdings habe ich Musik immer aus Spass und Freude an der Sache selbst, bzw. an den entstehenden Klängen gemacht - und erst in zweiter Linie, um das Publikum zu befriedigen. Aus diesem Grunde habe ich oft auch die Schlepperei in Kauf genommen !

Manne

 

[hattrick]

Schließlich sind wir Tastendrücker ohnehin meist nur Wasserträger und Handtuchhalter im Bandkontext. .

Wenn es so ist, bist du selber schuld! Unser Gitarrist schleppt mein Leslie (770 oder 251 ).

Zudem, behaupte ich mal, sind mindestens 90 % der geneigten Zuhörer nicht in der Lage, ein Leslie von einer Telefonzelle für Zukleingeratene zu unterscheiden, geschweige denn herauszuhören, ob sich der Keyboarder womöglich der digitalen Variante bedient, statt das Original zu verwenden, wenn sie überhaupt ihr Augen- und Ohrenmerk auf den Keyboarder werfen.

Wahrscheinlich halten sie LESLIE eher noch für einen 'Fernsehhund' der späten 60er Jahre.

Aber meines Erachtens lohnt es sich genau für die restlichen 10 % der wirklich geneigten Zuhörer, für den oben genannten Gitarristen und vor allem für mich selber, ein Original zu verwenden.

Aber ich bin generell der Meinung, dass wir Keyboarder da zu komplexbehafteten Verhalten neigen. Sag mal einem Gitarrero, er soll anstatt seiner Paula und seinem Marshall eine Line 6 - Gitarre samt Ampsimulation verwenden ! Was glaubst Du, was der Dir erzählt ! (obwohl das Ergebnis vielleicht authentischer klingt als jede Lesliesimulation)

Unsere Band scheint da - zum Glück - wirklich anders zu funktionieren: Der Musiker (evt. noch die Platzverhältnisse) entscheidet (-en), welches Instrumentarium / Setup mitgenommen wird und ALLE schleppen (nach Kräften) bis ALLES auf- bzw. wieder abgebaut ist. Eine andere Konstellation käme für mich gar nicht in Frage..

Gruss
Hattrick

 

[Sticks]

Sorry - da bin ich anderer Meinung ! Mag das für G4 noch einigermassen gelten, so ist Rotosphere ist für mich die absolute Horrorlösung als Leslieersatz.

Warum? Was gefällt Dir am H & K Roto nicht?

Aber ich bin generell der Meinung, dass wir Keyboarder da zu komplexbehafteten Verhalten neigen.

Tres charmant formuliert, aber dennoch habe ich Deinen (auch hattricks) wenig schmeichelhaften Unterton vernommen. Asche auf mein Haupt - ich spiele tatsächlich mehr songdienlich als "vordergründig": der Bassist und ich streiten uns immer vorher um die dunkelste Ecke auf der Bühne. Um ihn abzulenken, verstimme ich heimlich eine seiner Saiten - aber ich sag ihm nicht WELCHE; dadurch ist er eine gute halbe Stunde beschäftigt.

Allerdings habe ich Musik immer aus Spass und Freude an der Sache selbst, bzw. an den entstehenden Klängen gemacht - und erst in zweiter Linie, um das Publikum zu befriedigen.

Hast’ ja recht – aber diese puristische Attitude lässt aus meiner Sicht nur eine recht kostspielige Konsequenz zu. Wie ich Deinem Avatar entnehme, bist Du stolzer XK-3 Eigentümer. Schmeiß' Deinen B3-Clone weg. Obwohl: nein, um Himmels Willen, schenk' ihn lieber mir . Verwöhne Dich und Dein Publikum künftig mit dem Original - Deiner New-B3. Mich allerdings würde der Aufpreis allein für die Stage-B3-P von rund 14.000,00 EUR schon ein wenig abschrecken.

 

[Manned]

Warum? Was gefällt Dir am H & K Roto nicht?

Nach meinem Dafürhalten ist das Rotosphere keine Lesliesimulation, sondern eine Röhrenzerre mit Billig-Vibrato. Während die Röhrenverzerrung des Teils ja recht vernünftig kling, hat der eigentliche Rotationseffekt - besonders in der schnellen Geschwindigkeit mit dem Sound eines Leslies sogut wie nichts zu tun, sondern fügt dem Orgelsound lediglich eine jammernde Frequenzmodulatuon hinzu.

Tres charmant formuliert, aber dennoch habe ich Deinen (auch hattricks) wenig schmeichelhaften Unterton vernommen. Asche auf mein Haupt - ich spiele tatsächlich mehr songdienlich als "vordergründig": der Bassist und ich streiten uns immer vorher um die dunkelste Ecke auf der Bühne. Um ihn abzulenken, verstimme ich heimlich eine seiner Saiten - aber ich sag ihm nicht WELCHE; dadurch ist er eine gute halbe Stunde beschäftigt.

Auch ich war in meiner aktiven Bühnenzeit eher ein zurückhaltender Keyboarder, was aber doch nicht ausschließt, dass ich trotzdem wesentlich mehr Spass an der ganzen Sache hatte/habe, wenn der Sound, den ich so von mir gebe, möglichst dem Ideal entspricht, dass ich mir vorstelle. Wobei das ganze natürlich sehr stark vom Stil der der Band geprägt ist. In meiner Bluesband-Zeit wäre ich ohne gute Hammond-, Piano- und Rhodessounds wohl verzweifelt, während bei den verschiedenen Showbands doch wohl eher die füllenden Synthieflächen, die Streicher und die Imitationen relativ exotischer Instrumente (Steeldrums, Vibes, usw.) im Vordergrund stand.

Hast' ja recht - aber diese puristische Attitude lässt aus meiner Sicht nur eine recht kostspielige Konsequenz zu. Wie ich Deinem Avatar entnehme, bist Du stolzer XK-3 Eigentümer. Schmeiß' Deinen B3-Clone weg. Obwohl: nein, um Himmels Willen, schenk' ihn lieber mir . Verwöhne Dich und Dein Publikum künftig mit dem Original - Deiner New-B3. Mich allerdings würde der Aufpreis allein für die Stage-B3-P von rund 14.000,00 EUR schon ein wenig abschrecken.

Da ich heute Musik ausschliesslich noch im Homestudio hobbymäßig - aber trotzdem mit einigermaßen hohem Anspruch betreibe, hätte ich längst eine B3, wenn ich nur den Platz dazu hätte, wobei ganz ehrlich die XK-3 über den Reussenzehn Organ & Groove und das 147er selbst auf Aufnahmen kaum vom Original zu unterscheiden ist.
Vielleicht schlage ich zu, wenn mein Junior eines Tages auszieht und sein Zimmer als Studioraum frei wird.

Manne

 

[Armin-Orgler]

Die Rotorsimulationsforschung wird halt nicht milliardenschwer vom Militär, der NASA und der Regierung gefördert...

Dass es geht (zumindest besser als bisher), zeigt doch z.B. die B4-Sim. Das Problem ist nur: Das ganze vollständig zu simulieren, ist ein kompexes 3D-Problem, was geschlossen nicht (in Echtzeit) zu lösen ist. Es müssen also vereinfachte Modelle her. Die Kunst ist nun, nur das richtige wegzulassen, und trotzdem soweit runterzukochen, bis es handhabbar wird. Klassisch physikalische Modellbildung halt. Glaub mir, das wäre genau mein Job.
Wenn hier irgendeine Firma mir die Möglichkeit böte, im Rahmen der Produktentwicklung ein Leslie (oder auch andere Effekte) zu verbessern, wäre ich sofort dabei.

Jens

Sorry dass ich hier jetzt noch mal mit superollen Kamellen daher komme: Meines erachtens kann der 3-D Anspruch bisher wohl noch kaum so einfach befriedigt werden können - aber das ist vorerst mal gar nicht mal so der Punkt. Wir/viele wären doch erst mal schon zufrieden, wenn es wenigstens eine halbwegs vernünftige zweidimensionale Lösung gäbe.
Also ich stelle mir das in meiner Einfalt mal ganz grob in etwa so vor: Der reine Rotationseffekt vom Dynacord CLS 222 ist soweit doch schon mal ganz gut - jedenfalls das Beste was ich an Clones bisher gehört habe - langsam sowie schnell - nur der Klang/Sound/Plastikoutput ist scheiße...

Lass uns demnach doch einfach mal untersuchen, was den Klang vom Dynacord so beschissen macht: Transinstor,... EQ..., veraltete Electrotechnik..., was weiss ich...
Dieses Problem sollte doch einigermassen zu bezahlbaren Preisen behoben werden können! Dann wären wir wenigsten mal schon so weit, einen teilweise vernünftigen Rotationseffekt hinbekommen zu haben. Die Feinheiten, die Liebhaberereien von wegen Motorengeräusch, Mikroabständen und dergleichen wären dann die zweite Etappe, die zu nehmen wäre.
Also ich finde die bisherigen Ergebnisse der (bisherigen Hardware-) Clones jedenfalls mal schon recht bescheiden bis unbefriedigend, dass ich micht mit dieser Lösung vorerst schon mal mehr als zufrieden geben könnte, mit Ausnahme gelungener "Simulationen" (Zauberwort!!!) wie der der B4...

Wenn ich nun wüsste, wie ich in einer Antwort mehrer Beiträge zitieren kann, hätte ich auch noch einen Beitrag von Manned zitiert von wegen "Lesliesimulation = billig Vibrato". Genau so empfinde ich auch viele (bis ziemlich alle) Leslie-Clones. Und genau das ist der einzigste (aber auch wirklich der einzigste) Vorteil vom Dynacord CLS 222...

Viele Grüße

Armin

 

[Tastenknecht]

Hallo,

bin Anfänger und hab da mal ne (für euch vielleicht blöde?) Frage:

Soweit ich das mitbekommen habe, haben alle Hammond Clones bzw. Workstations eine eingebaute Leslie-Simulation. Wozu braucht man dann noch ein H & K Tube Rotosphere oder ein Dynacord CLS? Sind die externen Geräte so viel besser?

Oder anders gefragt: Gibt es einen Hammond-Clone mit guter eingebauter Leslie-Simulation, die solch ein externe Simulation überflüssig macht?

Würde mich über gute Aufklärung sehr freuen!

 

[M_G]

hallo,

die etwas älteren Hammond-Clones bestachen meist mit einer "jämmerlichen" Leslie-Simulation! Auch heute geht noch nichts über die "echten" Rotoren, allerdings haben die Hersteller nachgezogen.
Die neue CX3 von Korg, der Nord Electro/Stage und die Hammond XK3 (mit etwas Programmierarbeit) haben wirklich gute interne Simulationen. Als Pragmatiker bzw. "Unpurist" kann man das schwere Leslie zu Hause lassen.
Ausserdem geht nichts über ne gescheite "Röhrenzerre". Lediglich die XK3 hat nen Preamp mit echten Röhren an Bord, der meiner Meinung nach in moderaten Einstellungen den Sound schön "anwärmt" als Zerre aber nicht so taugt.
Bei mir ging der Weg von interner Lesliesimulation, zu externer Simulation (mit und ohne Hochtonrotor) zu einem echten Leslie. Bzw. ich habe alle drei Möglichkeiten und entscheide je nach Begebenheit........wenig Platz, keine Helfer usw.
Der überwiegende Teil des Publikums bemerkt bestimmt kaum einen Unterschied, aber das eigene Spilegefühl ist halt besser und das trägt ja auch zum Gesamteindruck bei.. (manch Gast hat mich aber auch schon durchaus angesprochen....)

In diesem Sinne, meine drei Cent,
Markus

 

[Tastenknecht]

Danke für die Ausführungen

Das heißt also, man benötigt gar keine Leslie-Simulation, wenn man eine der genannten Stage-Orgeln hat. Was mich nur wundert ist, dass momentan alle so wild auf die KORG CX 3 (old) sind. Ist die denn besser als die neue Version?

Was ist besser: Old CX 3 mit Tube Rotosphere oder New CX 3 ohne externe Leslie Simulation?

 

[Armin-Orgler]

Da würd ich mal ganz spontan auf die New CW-3 tippen. Doch das ist letztendlich immer Geschmackssache.

Grüßle

Armin

 

[Tastenknecht]

Ja, natürlich ist alles Geschmackssache. Komm vielleicht auch drauf an, was für einen Musik-Stil man bevorzugt. Ich brauche eher den Rock-Orgel-Sound. Die Preise für die old CX 3 bei ebay sind so hoch, da kann man sich ja gleich die neue version gebraucht kaufen. Irgendetwas muss die Old CX 3 aber haben, ich frage mich nur: was?

Kann ich denn den/das Leslie bei einer internen Simulation auch über Fußschalter bedienen? Falls ja, was benutzt man denn dafür?

Was ich noch anmerken möchte: Kein Händler in meiner Nähe (Hannover) hat eine Stage-Orgel vorrätig zum Hören. Wie soll man da eine anständige Entscheidung treffen?
Immerhin gut, dass es diese board gibt....

 

[Orgelmensch]

Irgendetwas muss die Old CX 3 aber haben, ich frage mich nur: was?

Gute Frage, der Sound der alten CX-3 ist total überholt...würde ich nicht mit auf die Bühne gehen!!!