Live Setup mit Laptop

von AL07, 09.07.10.

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  1. AL07

    AL07 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.10   #1
    Hallo,

    bin mir nicht ganz sicher und hoffe meine Anfrage im richtigen Bereich zustellen.

    Und zwar spiele ich mit dem Gedanken für den Live - Einsatz komplett auf ein Laptop basiertes Setup umzusteigen.
    Ich erhoffe mir davon günstiger davon zu kommen, als wenn ich mir eine teure Workstation wie z.B. die Korg M3 kaufe und zudem die Möglichkeit klanglich sehr variabel zu sein.
    Ich frage mich allerdings, ob und wie das, was ich möchte bezüglich der Rechenleistung umsetzbar ist.
    (Auf meinem PC mit einem AMD Athlon 64 X2 Dual Core 4200 2.21 GHz mit 3 GB RAM - Win7 64 - kam ich erstmal gar nicht klar.)
    Ich benötige Live gleichzeitig eine größere Anzahl an Instumenten (Orgel, Stings, Piano, ...) beim Spielen der einzelnen Songs, die ich mir auf 3 Tastaturen lege und die Tastaturen dabei auch noch splitte.
    Ich möchte mit Cubase 5 arbeiten und darüber verschiedene VST Instrumente benutzen. Allerdings kam mein Rechner bereits massiv ins Stocken als ich die NI B3 II und einige Instrumente aus Kontakt 4 ( Klavier, 2-3 Horns und Stings) benutzt habe.

    Meine Frage ist nun zum einen, ob ich meinen Rechner damit bereits völlig überfordere( und ob das Problem sich leicht lösen lässt) und zum anderen, ob ich meine Vorstellungen mit einem aktuellen Laptop im Bereich von 500-600 € umsetzen kann ?

    Vielen Dank bereits im Vorraus. :great:
     
  2. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 12.07.10   #2
    Ich halte Cubase 5 für keine gute Wahl, da es viel zu viele Funktionen mitbringt, die du auf der Bühne nicht brauchst und die dementsprechend nur Performance fressen. Brainspawn Forte ist AFAIK genau daraufhin ausgelegt, den resourcenschonenden Umgang mit VSTis livetauglich umzusetzen.

    Harald
     
  3. AL07

    AL07 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.10   #3
    Danke für den Hinweis Harald!
    Das ist schonmal ein sehr guter Tip. Werde mich da mal schlau machen.
    Wenn mir jetzt noch jemand Hinweise geben kann, was die nötige Rechnerleistung angeht, wäre ich sehr dankbar.
     
  4. Tim Crimson

    Tim Crimson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.10   #4
    Prinzipiell reicht die von dir angegebene Rechnerleistung locker aus. Wobei "locker" natürlich relativ zu sehen ist, "mehr" geht immer und wird u.a. mit mehr gleichzeitig möglichen VSTis belohnt. Wichtig ist jedoch vor allem, dass du eine ordentliche Soundkarte oder eine entsprechende externe Lösung mit ASIO-Unterstützung verwendest, die dir eine niedrige Latenz ermöglicht. Wichtig ist auch, dass bei einem 64-Bit OS auch deine Software bzw. die Treiber 64 Bit unterstützen, sonst wirds unschön.

    Durch die Verwendung eines "leichten" VST-Hosts wie den von Harald angesprochenen Brainspawn entlastest du das Sytem schon entsprechend, des weiteren sollte man das System zumindest grundlegend auf Audio optimieren, z. B. durch das Deaktivieren nicht benötigter Dienste. Eine Möglichkeit wäre, mit zwei Hardwareprofilen zu arbeiten und nicht benötigte Komponenten im Audio-Profil zu entfernen. Hier gibt's aber bereits eine Menge Tipps, sowohl hier im Forum als auch im restlichen Internetz. Einfach mal suchen.

    ;)
     
  5. AL07

    AL07 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.10   #5
    Danke für das Feedback. Meine Soundkarte ist eine EMU0404 2.0 USB. Das sollte also passen.
    Ich werde jetzt erstmal noch ein paar Versuche am PC starten um zu sehen wie weit ich komme. (Mein System ist schon auf Audio optimiert - habe hier allerdings noch einige Gute Tips gefunden).
    Ist es problematisch Cubase mit 32 Bit zu installieren(wegen einigen Plugins) und, denkst du dass das Problem an den 32 Bit vom Cubase liegen kann? (Auch wenn ich mit das Brainspawn Forte auf jeden Fall austesten werde, benutze ich Cubase natürlich zuhause weiter. Da brauche ich dann zwar die Instrumente nicht unbedingt gleichzeitig, aber ein wenig mehr Leistung wäre schon schön).
    Noch eine Frage: Ich habe gelesen das Kore2 von NI für meine Zwecke auch geeignet ist, konnte aber nicht herausfinden, ob es besser/schlechter als Brainspawn Forte ist? Weiss jemand ob Kore2 mehr ressourcen verbraucht?

    Besten Dank
    Alex
     
  6. FantomXR

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    Erstellt: 14.07.10   #6
    Ich würde mal behaupten, dass KORE weit mehr Resourcen frisst, als Brainspawn. Allein die grafische Oberfläche ist bei KORE ja eine ganz andere und den Faktor sollte man nicht unterschätzen.
    Außerdem ist Brainspawn kostenfrei! Nicht vergessen :)

    Kurz am Rande: Ich habe letztens mit einem Freund einen Vergleich gemacht: Seine VSTs (Ivory, B4 und Scarbee Rhodes / Clavinet) gegen meinen Nord Electro 3. Grundsätzlich haben die VSTs wesentlich mehr Details und klingen an und für sich schöner. Wenn man aber sein Ohr mal auf die Mitten richtet, merkt man schnell, dass der Electro weit mehr "Eier" hat. Das hat sich durch die Bank weg bei allen VSTs bestätigt. Ich will jetzt hier keinen Streit vom Zaun brechen, weil ich weiß, dass gerade Software seinen Reiz hat und ich auch am überlegen war, ein wenig damit zu experimentieren... :)
     
  7. Distance

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    Erstellt: 14.07.10   #7
    :gruebel:
     
  8. AL07

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    Erstellt: 14.07.10   #8
    Dass Brainspawn kostenfrei sein soll, hat mich jetzt auch überrascht. Ich wollte eben den selben Link wie Distance posten. Meinst du die alte Version 1.6? Falls ja, wo ist sie erhältlich und weisst du, was man im Vergleich mit der aktuellen Version für Abstriche machen muss?

    Das Instrumente wie das Nord Electro 3 oder eben die M3 letztlich mehr "Eier" haben, wie du schön schreibst, glaube ich dir sofort. Meine Überlegung war eben auch, dass ich mit einer VST-Lösung kostengünstiger fahre und mir somit schneller ein Setup realisieren kann, das mir live so richtig Spass macht.
     
  9. hisdudeness

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    Erstellt: 14.07.10   #9
    Das mit den "Eiern" muss jeder selbst entscheiden, ich möchte aber darauf hinweisen, dass man bei einem VST-gestützten Setup natürlich auch Möglichkeiten hat wie EQ/Limiter/Kompressor-VST's (oder was auch immer) auf jedes VST-Instrument noch "oben draufzupacken". Flexibler ist man da auf jeden Fall.

    Zum Vergleich Kore/Brainspawn: Der Vergleich hinkt ja ein bisschen insofern, dass Kore mit einer eigenen Library daherkommt während Brainspawn Forte ein reiner VST-Host ist. D.h. die Ressourcen die Brainspawn alleine braucht kannst du vergessen.
    Ich weiss jetzt nicht genau inwieweit Kore auch nicht-NI VSTi's grundsätzlich oder speziell unterstützt, bei Brainspawn gilt das natürlich generell. Mit Ausnahme von VSTi's, die selbst auf mehr als 2 Audioausgänge routen, z.B. die HarmonyEngine. Da wird noch daran gearbeitet.
    Grundsätzlich bietet Brainspawn in Sachen VST-Hosting/Routing einfach mehr als Kore. Ob nun virtuelle Midi-Ports, Midi-Layering/Splitting oder eben auch das Feature Setlists anzulegen, bei denen du für jeden Song Sheets im jpg-Format hinterlegen kannst (um dir so z.B. einen extra Noten/Sheet-Ständer und das Blättern zu ersparen).
    Außerdem ist auch eine reine 64bit Version in Planung die es als Beta schon zum Testen gibt.

    Ich nutze Brainspawn nun schon seit rund 2 Jahren und habe genauso wie du AL07 aus Kostengründen mich für diesen Weg entschieden. Nun habe ich letztens mit einem Kollegen mal überlegt was ich machen würde, wenn mir jemand nun einen Electro oder Stage machen würde. Klar, ich würde das Teil nehmen, aber Brainspawn dafür nicht aufgeben sondern den (vorzugsweise Stage) mit integrieren.
    Denn du kannst mit dem Zusatzmodul Brainspawn EHco auch via Midi externe Sounderzeuger mitsteuern. Auf der einen Seite hätte man da z.B. einen Nord Stage mit den wirklich sehr geilen "Essentials": Orgel, Rhodes, Piano.
    Auf der anderen Seite virtuell im Brainspawn z.B. die Presetschleudern ala Hypersonic oder ähnliches. Zusätzlich noch Sheets hinterlegt und für jeden Song eine "Scene" in Brainspawn hinterlegt, die per Knopfdruck die Sounds im Stage umschaltet, das Leadsheet anzeigt, die Zusatzsounds der Presetschleuder-VSTi's lädt und das Layering und Splitting über alle angeschlossenen Midi-Tastaturen einstellt.
    Der Knackpunkt bei der reinen VSTi-Lösung ist das Betriebsystem (Booten, Restart, Absturz) und das Laden von großen Samples: Vom NI Akoustik Piano und Electrik Piano für den nächsten Song die Samples zu laden dauert zwar "nur" rund 5-10 Sekunden, aber das ist natürlich wesentlich langsamer als ein Presetchange im Nord Stage. Das Booten meines Musik-Laptops dauert auch "nur" 35 Sekunden, das Starten von Brainspawn inkl. Laden des Racks und Einlesen der ersten Samples nochmal "nur" 20 Sekunden. Aber den Stage schaltest du an und los geht's. Allerdings: Der Stage ist eben auch keine Workstation. Wenn man einen Motif oder Fantom startet und diverse Sachen lädt können (so habe ich gehört, habe selbst keines diese Geräte) auch einige Minuten ins Land gehen.

    Aber für meine Bedürfnisse läuft das Ganze System sehr stabil und schnell und bisher waren die Kollegen von den Sounds auch immer sehr angetan (mit Ausnahme der Bläsersounds aus dem Hypersonic die gehen gerade so; aber da probiere ich gerade die Mojo Horns aus, da dauert aber alleine das Laden von einem Bläser-Multi schon rund 30-40 Sekunden).

    Kleiner Nachtrag: Wenn ich wieder ein "bisschen" was an Kohle eingespielt habe und extrem viel Zeit haben sollte würde ich gerne folgendes realisieren wollen:
    Einbau eines Core i5 Boards mit 650er CPU, SSD und Netzteil direkt in mein DIY-Keyboard. Als Bildschirm wird dann ein iPad verwendet was per Remote Desktop Session (Teamviewer) dann via WLan auf den internen Rechner zugreift und mir dann das Forte Rack samt Leadsheets zur Verfügung stellt. Oder vielleicht mach ich das Ganze lieber mit zwei SSDs wegen RAID und einem iPads plus LCD-Screen am Rechner selbst, der LCD für die Leadsheets und das iPad nur für das Forte Rack. Schließlich unterstützt Forte auch einen Extended Desktop mit zwei Bildschirmen.
    Das Einzige wovor ich Schiss hätte, dass sich das iPad bei zu großer Hitze ausschaltet um abzukühlen. Übrigens habe ich letztes WE einen Gig mit meinem Setup bei 35 Grad im Schatten und nicht ermittelbarer aber gefühlter 100%iger Luftfeuchtigkeit absolviert. Mein Lenovo T61 hat nicht einmal gezickt ;-)

    Achso, rechnen wir mal zusammen:
    mini-ITX Board mit 1156er Sockel: rund 130,-
    CPU Core i5-650 boxed: rund 175,-
    8GB Ram: ca 250,-
    SSD 64GB: ca 150,-
    Netzteil: ca 50,-
    iPad in der kleinsten Version: 500,-

    Naja, 1300,- Euro ist nicht gerade billig. Aber wenn das rockt kommt vielleicht der Rudess mal vorbei und will auch so eins ;-)

    Viele Grüße
    hisdudeness
     
  10. AL07

    AL07 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #10
    @hisdudeness: dein Nachtrag klingt auf jeden Fall nach einer spannenden Sache. :great:

    Meine Vorstellung geht dahin, dass ich über den Laptop/Brainspawn dann eine Fatar VMK-161 Plus Organ, das M-Audio Axiom Pro 61 (oder eine vergleichbare Lösung) + eine Tastatur mit "normal" gewichten Tasten ansteuere. Das sind allerdings mittelfristie Überlegungen - da muss wie bei dir erstmal etwas reingespielt werden ;)

    Auch sonst danke für dein/euer Feedback. Langesam bekomme ich eine Vorstellung davon, was ich benötige.
    Was mich noch ein wenig beunruhigt sind die Ladezeiten der Samples - gerade weil wir in der Band immer weniger Pausen zwischen den Tunes machen. Da sind für die vielen Übergänge schnelle Soundwechsel gefragt.
    Kann man denn für solche Situationen Samples bereits vorher laden - vielleicht während man noch den vorhergeheneden Song spielt?
    Nun ja - Ich werde mir jetzt mal die Testversion von der Brainspawn runterladen und diese Dinge selbst austesten.


    Greets
     
  11. HaraldS

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    Erstellt: 14.07.10   #11
    ...und genau das ist der Grund, warum IMHO Workstations auch noch in 30 Jahren auf der Bühne stehen: bisher kümmert sich kaum ein Laptop-/Betriebssystem-Hersteller darum, welche Ladezeiten auf der Bühne vertretbar sind. Das ist kein relevanter Faktor für die. Dieser Faktor ist nur relevant für MIDI-/Audioprogrammierer und Workstation-Hersteller.

    Bei Brainspawn läuft es AFAIK so, daß alle VSTis und Samples beim Booten geladen werden, also vor der Show. Dazu sollte man dann halt nur soviele VSTis und Samples verwenden, daß der Rechner nicht währenddessen nachladen muß. Die einzelnen Scenes steuern dann nur noch die geladenen VSTis/Samples nach betsimmten Regeln an.

    Harald
     
  12. FantomXR

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    Erstellt: 14.07.10   #12
    Sorry, Jungs, mein Fehler. Ich weiß auch nicht, wie ich darauf kam, dass Brainspawn kostenfrei ist.... tut mir leid!

    @hisdudeness: Sehr geile Idee. Klingt sehr spannend und im Gegensatz zu einer Workstation auch verdammt günstig...nein, fast schon billig.
    Und ja: Das Anschalten eines Motifs oder Fantom G dauert eine Weile. Da ist dein Rechner sicherlich schneller hochgefahren. Allerdings schaltet man die Workstation, im Regelfall, nur einmal an und dann läufts. Bei Laptops ist das ja immer so ne Sache, auch wenn du das anders erfährst. Dein System scheint ja äußerst stabil zu laufen.
    Allerdings nur um eine RemoteSession zu starten, sich ein iPad zu besorgen....coole Idee, aber etwas oversized, oder? Tuts da nicht ein LCD-Touchscreen, wie es sie jetzt schon von mehreren Herstellern gibt? Da muss doch was einigermaßen gut funktionierendes bei sein. Müsstest du dann eben über ein Kabel machen. Einige Touchscreens machen das ja per USB-Kabel, wenn ich recht informiert bin.
    Und noch ein Tipp: Nehm keine "Boxed" CPU. Nimm lieber eine Bulk und hau da einen ordentlichen Lüfter rauf. Der bringt mehr, bei langsamerer Drehleistung (Zalmann kann ich nur empfehlen).

    @AL07: Natürlich kannst du mehrere VSTs gleichzeitig laufen lassen. Nur eben genau das ist das, was den Rechner belastet, insbesondere eben den Arbeitsspeicher.


    //edit: Brainspawn ist PC only? Kann keine Mac Version finden :) Ich bin gestraft.....
     
  13. hisdudeness

    hisdudeness Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #13
    Jein, bzw. Brainspawn macht das genau so wie du es einstellst:
    1. Du lädst z.B. dein riesiges Piano-Sample beim Start. Dauert eine Weile, dafür wird aber bei jedem weiteren Song je nachdem ob du das Piano brauchst oder nicht, das Piano nur noch ge-un-muted, das Sample aber nicht neu nachgeladen. Damit kannst du von einer in die nächste Scene wechseln mit knapp einer Sekunde. So mach ich das z.B. da ich nur einen Piano-Sound benutze.
    2. Du nutzt zum Beispiel 4 verschiedene große Rhodes-Sounds, einen davon aber zu 75% bei allen Songs. Dann stellst du das so ein dass das Sample nur dann geladen wird, wenn es unterschiedliche zum Sample in der vorhergehenden Scene ist. Es wird also nur dann geladen wenn es wirklich nötig ist.
    3. Du lädst die Samples immer weil sie immer verschieden sind.

    Dann kannst du einstellen ob beim Scene-Wechsel Note-off Befehle gesendet werden sollen oder nicht, das VST komplett disconnected werden soll etc. etc.

    Ich spiele in einer 80er Coverband mit vielen entsprechenden Sounds aus der Zeit, zu jedem Song muss was neu geladen werden. Rhodes brauch ich bei genau einer Nummer und Piano wird nur beim Start geladen. Damit habe ich Umschaltzeiten von rund 1-2 Sekunden zwischen den Songs, das reicht völlig denn solange braucht der Drummer mindestens um die nächste Nummer einzuzählen ;-)
     
  14. hisdudeness

    hisdudeness Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #14
    Gibt es denn irgendeinen anderen Grund ein iPad zu kaufen? :D

    Und ja, mit deinem Mac musst du bei Brainspawn leider draussen bleiben. Aber du kannst doch auf deinem Mac per Dual-Boot auch Win7 laufen lassen.
    Ist doch bestimmt auch schneller....und sicherer....und duck und wech....
     
  15. FantomXR

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    Erstellt: 14.07.10   #15
    Ja, was soll ich dazu sagen :) Ich hatte einmal auf meinem MacBook ein Win7 laufen und war enttäuscht von der Einbindung des Touchpads. Das hat für mein Empfinden nicht so toll reagiert, wie ich es mir gewünscht hatte.

    Naja, ich habe ja noch einen DesktopPC, wo Windows drauf ist. Vielleicht probier ich da mal die Demo Version. Klingt schon spannend das Programm!
     
  16. HammondToby

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    Erstellt: 14.07.10   #16
    Naja, für den Mac gibt's Mainstage. Das verwende ich (für die Scarbee Rhodes- und Wurlysounds und ein Piano) in Verbindung mit der Nord C1 als Orgel. Stabil seit knapp zwei Jahren.

    Habe aber auch schon ein Fremdset mit Brainspawn gespielt. war auch absolut zickenlos und, weil ich wenige Sounds brauche, sehr schnell im Umschalten. MS ist zwar schneller, weil es komplett lückenlos schalten kann (dafür muss ALLES beim Start geladen werden ... zulasten des RAMs), aber wenn man nicht mitten im Song umschalten muss, macht das nix aus.

    Kore nimmt nur NI-Produkte und braucht eine Weile zum Umschalten, da es die neuen Samples erst mit dem Aufrufen des Programmsettings lädt (zumindest war das noch vor 3 Jahren so, hat sich zwischenzeitlich vielleicht geändert). Dafür hat man halt alles mit einer Benutzeroberfläche, was manchmal auch von Vorteil sein kann.

    Grüße vom HammondToby

    Edit: OK, Eduard hat mich Kore 2 betreffend berichtigt, mein Test war noch mit ner frühen 1er Version. Danke dafür.
     
  17. Eduard

    Eduard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #17
    Kurze Frage:

    bei Kore 2 kann man die geladenen VSTs, bei Drücken des Mute-Buttons ausschalten und während des gemuteten Zustands verbrauchen diese VSTi keine Ressourcen. Drückt man den Mute-Button erneut, ist der Sound direkt da, ohne zu laden. So kann man sich alle Sounds laden und die Einstellungen der Mute-Kanäle kann man dann als Presets verwenden. So hat man live keine Ladezeiten und der PC wird nicht von 30 laufenden VSTi überfordert.
    Geht das bei Brainspawn auch so mit den Mutes? Oder haben die eine andere Lösung?

    Übrigens ist das richtige Kore 2 und nicht der Kore Player für alle VSTis ausgerichtet und hat sehr viel umfagreichere Midiroutingmöglichkeiten als der kostenlose Kore Player.
     
  18. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.07.10   #18
    Das kann aber doch, besonders bei samplebasierten VSTi, rein technisch nicht sein. Damit die Samples gespielt werden können, müssen sie ja in den Ram geladen werden. Und wenn sie beim ent-muten sofort da sind, kann das ja nicht erst in dem Moment geschehen, sondern die müssen vorher schon drin sein - dann belegen sie aber Ressourcen, nämlich Ram. :gruebel:
     
  19. hisdudeness

    hisdudeness Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #19
    Doch, das funktioniert schon so wie von Eduard beschrieben und geht genauso auch in Brainspawn (mit dem muten/unmuten und vorher Samples laden). Und natürlich belegen Sie dann auch Ressourcen, nämlich RAM. Daher braucht man davon auch vieeeel ;-)
    Der Vorteil ist aber, dass die Samples nicht zwischen den Songs von der Festplatte ins RAM geladen werden müssen was eben Zeit braucht.

    Übrigens gibt es bei Brainspawn eine RAM Threashold-Schwelle die man einstellen kann. Übersteigt z.B. das Laden der Samples diese Schwelle bekommt man eine Warnmeldung. Was mir z.B. gerade auf meinem Testsystem passiert wenn ich NI AP und ein Mojo Brass Multi am Anfang laden lasse. Dann sind nämlich 1,6GB dicht und ich Testlaptop hab ich insgesamt nur 2GB.
    Im live-Laptop sind es dann aber 4GB, das sollte man schon investieren.

    Achso, nochwas: Das Laden aller Samples zu Beginn macht nur bedingt Sinn: Wenn ich Programme habe (wie z.B. Hypersonic), die ständig die Sounds wechseln müssen/werden die natürlich auch von Song zu Song geladen.

    Gruß
    hisdudeness
     
  20. Puls

    Puls Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.10   #20
    Großer Nachteil von der Brainspawn-Lösung find ich, dass kein Sequencer dabei ist (hoff ich irre nicht). Ich hätte mich sonst für brainspawn entschieden zum stage. Da ich aber Klick liefern muss und samples abspielen muss und keine große Workstation habe, hab ich mich für Ableton live entschieden. Das kann halt alles. Nur eine Setliste erstellten und live schnell umschalten, da hab ich noch nicht die ideale lösung, das schein mir in brainspawn besser gelöst. Aber wenn du keinen sequencer benötigst geht das ja, falls ja bitte dran denken :)
     
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