Lokrischer Modus in Songs

[Person]

Die Modi und deren Namen sind aber kein spieltechnisches Konstrukt, sondern ein prinzipielles.
Deswegen spielen spieltechnische Besonderheiten bei ihrer Beurteilung keine Rolle.

sehr warscheinlich, ich mache mir aber tatsächlich keinen Kopf darüber, sehr warscheinlich spiele ich dann einfach die Dur-Tonleiter in der 7. Stufe, wenn es passt. Es ist dann auch sehr warscheinlich kein Song in lokrisch.

 

[McCoy]

Habe nur kurz rein gehört und dazu gespielt, habe noch gedacht könnte auch Dominant sein bzw. Harmonisch Moll.

Eb-Phrygisch-Dominant entspricht ja, wie oben schon gesagt, der harmonischen Molltonleiter in Ab (gleiches Tonmaterial). Nun ist es tatsächlich so, dass in manchen Kreisen, vor allem bei Gitarristen - zu dieser Tonleiter "Phrygisch" gesagt wird. Das kommt meines Wissens aus Spanien, aus dem Flamenco, wo diese Tonleiter ja omnipräsent ist. Jetzt ist es so, dass diese Tonleiter in der Klezmermusik neben Ahava Raba auch Freygisch genannt wird. Man könnte also eine historische Verbindung ziehen von den in Spanien lebenden sephardischen Juden zu den andalusischen Gitanos, die den Flamenco stark geprägt haben. D.h. es gibt eine gewisse Berechtigung, dazu Phrygisch zu sagen. Die reine Lehre ist das aber nicht. Die ist den spanischen Gitanos - ebenso wie den französischen und deutschen Manouche - häufig nicht so bekannt (was sie nicht zu schlechteren Musikern macht). Aber einen Sprachgebrauch in Richtung Phrygisch gibt es dadurch wohl, und durch diesen Bezug ist es auch nachvollziehbar, dass der vor allem bei Gitarristen zu finden ist.

Man müsste allerdings tiefer in die Musikgeschichte eindringen, um all diese Thesen zu verifizieren.

Korrektur: Oben ist mir ein Fehler unterlaufen, die Tonleiter wird im Klezmer nicht Misheberakh genannt, sondern Avaha Raba. Ich verwechsle die beiden immer ...

Misheberakh (Klezmer),

(habe es oben korrigiert)

so sehe ich das auch, man kann das Shape des Lokrisch, also den Fingersatz, anwenden,

Lokrisch ist aber kein Shape mit Fingersatz auf der Gitarre, sondern der Name für einen musikalischer Sachverhalt, den man vor allem hören kann. Also eher etwas Praktisches, und nicht nur rein theoretisch.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Person]

Lokrisch ist aber kein Shape mit Fingersatz auf der Gitarre, sondern der Name für einen musikalischer sachverhalt, den man vor allem hören kann. Also eher etwas Praktisches, und nicht nur rein theoretisch.

wenn es lokrisch sein soll, muss man die Akkordtonleiter von Lokrisch verwenden, sich darin bewegen, und die lokrische Tonleiter darüber spielen, dann ist es Lokrisch, richtig?

 

[turko]

… dann ist es Lokrisch, richtig?

Ja, aber nur in der Theorie. Weil diese - an sich richtige - Herangehensweise bei Lokrisch nicht recht funktionieren will, da die Tonleiter wegen der fehlenden Quinte in unser aller Ohren sehr instabil wirkt, und daher als eigene Tonart unbrauchbar ist.

Thomas

 

[Person]

da die Tonleiter wegen der fehlenden Quinte in unser aller Ohren sehr instabil wirkt.

ok, verstehe ich, deshalb ist diese Tonleiter wohl spannend. Ich verwende das lokrischen Shape, also den Fingersatz sehr oft, allerdings eben nicht im "Lokrischen Zusammenhang", sondern, wie ich oben sagte, als die 7. Stufe der Dur-Tonleiter, für meine Ohren ist das dann gar nicht so instabil, eher eine Abweichung von den üblichen Fingersätzen, die zB rein Dur gespielt werden.
Sorry, ich kann das nicht anders darstellen, Du weisst sicher, was ich meine.

 

[turko]

Ich verwende das lokrischen Shape … als die 7. Stufe der Dur-Tonleiter,

Da gehört es auch hin.

Das Mißveständnis besteht vielleicht darin, daß Leute wie ich einem Modus immer auch „tonikale Qualität“ zuschreiben, wenn das Umfeld halt paßt. Und das geht bei Lokrisch eben nicht.

Thomas

 

[McCoy]

Das Mißveständnis besteht vielleicht darin, daß Leute wie ich einem Modus immer auch „tonikale Qualität“ zuschreiben, wenn das Umfeld halt paßt. Und das geht bei Lokrisch eben nicht.

Ausgangspunkt des aktuellen Diskurses war ja, dass @DarkStar679 geschrieben hat, daß er einen Song in lokrisch gespielt hat:

mein letzter song habe ich in A# lokrisch gespielt. ich weiß jetzt nicht, ob das gelten tut, aber das solo ist schon etwas schräg:

Daß in einem Song eine lokrische Tonleiter vorkommt, kann natürlich sein, aber dass ein ganzer Song in lokrisch gespielt wird ist eben relativ unwahrscheinlich.

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Und weil geht nicht, gibt's nicht, habe ich jetzt einfach mal etwas aufgenommen, damit man weiss, wie lokrisch klingen könnte.
Wenn das mal jemand machen würde, der vom Genre mehr Ahnung hat als ich, fände ich das schon spannend.

Song in Lokrisch:

Die Akkorde, die ich genommen habe, sind F-vermindert, Gb-Dur und Ab-moll. Tonleiter: f-lokrisch, bzw. Powerchords: F-verm.: 1-2-3-x-x-x, Gb5: 2-4-4-x-x-x, Ab5: 4-6-6-x-x-x

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Sikora macht das hier hörbar, als Beispiel für einen "lokrischen Song" ... :

 

[opa_albin]

aber dass ein ganzer Song in lokrisch gespielt wird ist eben relativ unwahrscheinlich.

A# lokrisch ist dann nochmal unwahrscheinlicher

EDIT:
Ist es nur mein Eindruck, oder tatsächlich so, dass solche Fragen immer nur im Gitarrenforum auftauchen? Wenn ja, woran liegt das, gehen Gitarristen da anders ran?
EDIT2:

Sikora macht das hier hörbar, als Beispiel für einen "lokrischen Song" ... :

Interessant, danke für den Hinweis. Wie Du schon mehrmals angemerkt hast, gibt es hier keine Kadenzwirkung, für mich ist das ein modales Stück, der ganze Abschnitt ist ja nur der eine Akkord. Das funktioniert vom Hören her schon, finde ich.
Weiß nicht, ob @DarkStar679 in die Richtung gedacht hatte ...

 

[DarkStar679]

Ich habe einfach nur die Töne auf der Gitarre gesucht und mit der tonleiter experimentiert, bis es für mich annehmbar klang.

ich mache das eher unbedarft.

 

[DerThorsten]

Ja, aber im Gesamtkontext sollte halt unbedingt A# auch als Grundton wahrnehmbar sein. Nimm den Fingersatz und spiele über (hauptsächlich) einen B-Dur-Akkord und es ist die B-Dur-Tonleiter. Nimm das G# als Tonika(Haupt-/Grundton) und es ist G#-Moll.

 

[DarkStar679]

okay, soweit verstanden....aber, mal ein einfaches beispiel....klavier und nur weiße tasten = Cdur.

wenn ich nun Dm, G, F, Em spiele, dann bin ich doch immer noch in Cdur, auch, wenn ich den grundton C eigentlich nicht nutze, außer beim Fdur akkord.
wie erklärt sich das?

 

[DerThorsten]

Nein, eben nicht, das ist das D-Dorisch.

 

[DarkStar679]

okay, verstanden, das erklärt natürlich, daß ich nicht A# lokrisch spielte sondern Eb phrygisch

 

[Palm Muter]

okay, soweit verstanden....aber, mal ein einfaches beispiel....klavier und nur weiße tasten = Cdur.

Das ist ja nicht ganz falsch, aber ich halte genau solche Sätze für eine gute Quelle späteren Unverständnisses, wenn man auf sowas weiter aufbaut.

C-Dur (als Tonart) ist ein bisschen was anderes als die C-Dur Tonleiter (!). Für die Tonleiter oder wie man es idR. eben >melodisch< verwendet (also eben: "Ich spiele eine Melodie aus den Tönen YX zu XY") stimmt das Zitierte ohne Vorbehalt, C-Dur = CDEFGAH = weiße Tasten, fertig.
Eine Tonart ist aber mehr, sozusagen ein "Bezugssystem" aus >Harmonien<. Und da dürfen/können in irgendeiner Form so ziemlich alle Töne vorkommen, solange sich die Harmonien auf eben das "Epizentrum" C-Dur beziehen lassen. D-Dur (mit F#) als Doppeldominante zur Dominante G und die wieder zum C --> alles C-Dur. Subdominant-Moll Kadenz gibt es auch oft, ggf. sogar mit direkter "Akkordumfärbung", also in C folgt auf die Subdominante F direkt die vermollte Subdominante Fm (mit einem Ab), nichts davon verlässt die Tonart C-Dur. Uswusf.

Bekannter sind da vielleicht die verschiedenen Mollfarben, ein E-Dur Akkord bzw. auch ein E7 in Amoll ist was vollkommen Normales und kommt in fast jedem Lagerfeuer-Moll-Stück vor, obwohl das G# im E-Dur ja nach der Logik ja "kein Am" ist, was aber absoluter Blödsinn ist.

P.S., ich hab irgendwie den Eindruck, dass >90% von Gitarristen-A# in Wahrheit Bs bzw. Engl*. Bbs sind, kommt vermutlich viel vom Open Chord Spiel? Da ist (bauartbedingt wenn man so will) eben viel in E/Em, G, C oder A/Am, alles Kreuztonarten bzw. Vorzeichenlos und dann gibts noch D (ebenso ein Kreuz) und Dm also einsamer Exot von der "b-Seite" des Quintenzirkels und da man ja herrlich alle anderen Alternationen mit Kreuzen erklären konnte mutiert das dort beheimatete Bb offenbar sehr schnell zu einem A#

LG

 

[DarkStar679]

die gitarristen haben eigentlich den interessanten umstand, daß oftmals geschlechtslose akkorde gespielt werden. durch die geschlechtslosigkeit ist ein ziemlich schräges surfen durch den quintenzirkel möglich.

 

[Palm Muter]

Nö, das redest du dir allergrößtenteils ein

Ein Powerchord alleine im Raum ist geschlechtslos, mehrere zu einem Rock/Metal/Punk/.... Stück zusammengesetzt >ersetzen< sie aber trotzdem "normale" Akkorde.
Klar, man hat etwa bei einer Subdominanten (in Dur) dann wenn man so will die Freiheit, die als Solist auf Moll umzudeuten weil der Rhythmusgitarrist die Terz ja gar nicht spielt - aber das geht ja eben nur deswegen, weil Kraft unser aller Prägung auf abendländische Musiktraditionen dein Oberstübchen eine in Dur erwartet. Und das auch, wenn du nur Powerchords spielst. Sobalds irgendwie "schlüssig klingt" und zusammenpasst weist dein Oberstübchen auch jedem Powerchord ein Tongeschlecht zu, egal ob du die Terz weglässt oder nicht.

 

[opa_albin]

wenn ich nun Dm, G, F, Em spiele, dann bin ich doch immer noch in Cdur

Es kommt nicht auf die Tasten / Töne an, sondern auf das tonale Zentrum.
Beispiel: Wenn Du in Dm anfängst, in Dm aufhörst und dazwischen Em, G, Gm und A7 nutzt, ist D dein Tonales Zentrum.

In Dm kannst Du mit kleiner Sexte spielen, dann bist Du im reinen Moll oder Äolisch. Dazu würde dann im Stück der Gm-Akkord passen. Die Tonleiter wäre reines Dmoll, und das hat (man könnte sagen zufällig) die gleichen Töne wie F-Dur. IST aber kein F-Dur, sondern D-Moll.

Du kannst aber auch die große Sexte benutzen (h statt b), bzw G-Dur als DurSubdominante. Klingt halt etwas anders - dann passt D Dorisch, und das hat die gleichen Töne wie C-Dur. IST aber kein C-Dur, sondern halt Dm mit großer 6 oder D-Dorisch.

Du kannst auch in Dm die kleine 7 oder die große 7 benutzen. Das ergibt dann entsprechende Tonvorräte und Akkorde, hat ggf auch Auswirkungen auf die anderen Akkorde, die man noch benutzt in dem Stück.

Und im "Extremfall" nimmst Du halt D-Moll mit kleiner 2 und kleiner 5 für Akkord und den entsprechend passenden "Tonvorrat", dh. Scale - das nennt man dann D-Lokrisch. Das empfundene tonale Zentrum und der Grundton ist nach wie vor D.
Dass es die gleichen Töne hat wie Es-Dur, C-Moll (äolisch) oder X phrygisch/lydisch ... ist dafür völlig unerheblich.


Meine Erfahrung ist, dass es vom Verständnis her tricky ist, wenn man von den Skalen ausgeht.
Gerade für Gitarre und Klavier finde ich es besser, akkordisch zu denken und sich zum Akkord die passende Skala zu suchen.
Da wird dann eben auch klar, dass man für Dm verschiedene Skalen nehmen kann und warum wann welche.

Wenn ich sage "ich will hier phrygisch spielen" wird überhaupt nicht klar, warum man das dort will.
Jedenfalls hab ich das schon einige male so herum erklärt und hatte das Gefühl, dass die "Schüler" es verstanden haben (muss natürlich nicht stimmen )

 

[McCoy]

P.S., ich hab irgendwie den Eindruck, dass >90% von Gitarristen-A# in Wahrheit Bs bzw. engl. Bbs sind,

Aber gerade bei A#-lokrisch macht das A# statt Bb wirklich Sinn, denn A#-lokrisch hat nur 5 Kreuze, Bb-lokrisch dagegen 7 B's.

Viele Grüße,
McCoy

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Ist das Problem bei lokrisch als Tonart nicht einfach, dass dort die Tonika sein sollte, der -b5 Akkord aber so spannungsreich ist (Tritonus), dass wir sofort, wenn wir die Möglichkeit dazu kriegen (wenn ein anderer Akkord gespielt wird) dort die Tonika zuweisen? Wenn wir intuitiv etwas komponieren, würden wir in der Melodieführung nie dem -b5 Akkord die Tonika zuweisen, das ginge praktisch nur Modal, damit unser Gehirn gar keine Möglicheit kriegt, eine andere Tonart zu finden(?)