Loudness War - Hörgewohnheiten gestern und heute

von Leatherface, 02.09.08.

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  1. Leatherface

    Leatherface Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.08   #1
    Ich habe davon nie etwas gehört. Sagt euch das was?

    http://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

    Das ist doch ein Unding, dass die Firmen meinen sie müssten die Musik lauter aufnehmen damit sie lauter ist. Das ist total krank und kindisch in meinen Augen.
     
  2. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 02.09.08   #2
  3. Dark Seven

    Dark Seven Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.08   #3
    Hi!

    Das Video lädt zwar gerade nicht, aber ich bin sicher, ich weiß, welches Du meinst, denn genau das habe ich bereits seit einiger Zeit in meiner Favoritenliste bei YouTube.

    Zum einen... ja, er hat Recht, man hört im Video einen deutlichen Unterschied und die Drums verlieren wirklich ihre Klarheit und setzen sich nicht mehr durch wie sie es vorher taten. Trotzdem ist dieses Video meiner Meinung nach - wie das meiste - mit Vorsicht zu genießen.
    Irgendwann wird ein Engineer mal auf die clevere Idee gekommen sein, seine Tracks von anderen abzuheben, indem er ihren Durchschnittspegel anhob, wodurch seine Arbeiten (ohne Veränderung der Lautstärke durch den Hörer) subjektiv besser klangen. Folge dessen: die anderen machten es genauso [>"The Loudness War"]. Die Popularmusik kratzt heute fast die komplette Spielzeit an der 0,0dB-Marke, in ein paar Jahren leuchten die 0dB-LEDs möglicherweise ohne Unterbrechung.
    Hierauf werden die einzelnen Instrumente jedoch auch abgestimmt, sodass der Qualitätsverlust nicht wie im Video ist, trotzdem geht durch starke Kompression in den meisten Fällen Gefühl verloren, was ich persönlich sehr schade finde.

    Nichtsdestotrotz: Wer mittags/ nachmittags mal Kabel 1 schaut, wenn die Sendungen aus den 90ern laufen, fühlt sich möglicherweise dazu gedrängt, während der Werbung leiser zu schalten, weil sich Werbung und Serie lautstärketechnisch zu sehr unterscheiden. Bei Klassik (die nur sehr wenig bis gar nicht komprimiert wird) kommt es ebenfalls zu (noch stärkeren) Lautstärkeunterschieden. Wer will schon andauernd Lautstärkekorrekturen an seiner Anlage vornehmen?

    Noch ein Aspekt: Die Zeit, in der Musik nur noch nebenbei läuft (beim Autofahren, Waschen, Kochen, Essen...) lässt plötzliche extreme Lautstärkemaxima kaum zu. Wer will schon beim Essen auf einmal eine Trompete sein eigenes Wort übertönen lassen?
    Ich erinnere mich zudem noch, als ein Autofahrer einmal beinahe das Lenkrad verriss, weil er nicht auf den Schlag aus Gitarre, Drums und Bass nach einem ruhigen Intro nicht vorbereitet war.


    Für mich selbst gibt es leider zu viele Pros und Contras, um sich für eine Seite zu entscheiden. Persönlich kann ich aber mit dem aktuellen Stand der Dinge leben...

    MfG
     
  4. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.09.08   #4
    ebenso. Allerdings find ichs sehr schade bei Produktionen, bei denen man schon Knackser hört. Die fallen zwar nicht auf, wenn man die Musik mehr nebenher laufen lässt, aber in dem Moment, wo man sich voll drauf konzentrieren möchte mehr als störend

    negativ aufgefallen ist mir das bei 2 CDs, die ich besitze:
    The Offspring - Rise & Fall, Rage & Grace (fast jeder Song, überproduziert bis zum Gehtnichtmehr - aber andererseits gefällt mir dann auch wieder grade der sehr fette Sound im Vergleich zu den 2 Vorgängern... n Tick wenige rlaut und ich wäre glücklich gewesen)
    Thrice - The Alchemy Index Vol I & II (direkt beim ersten Lied, Firebreather, scheinbar war ihnen die Baritongitarre nicht druckvoll genug und hat daher mehr "Lautstärke" gebraucht... schade)
     
  5. Leatherface

    Leatherface Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.08   #5
    Da ist natürlich auch was dran wenn zu viel Dynamik drin ist ist die Lautstärke unberechenbar und man macht sich womöglich das Gehör kaputt wenn man Ohrstöpsel verwendet und urplötzlich eine Spitze kommt.

    Was bedeutet das mit der 0db Marke? Bei 0db hört man doch nichts oder?
     
  6. Dark Seven

    Dark Seven Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.08   #6
    Nein, die Null ergibt sich logarithmisch und ist das Maximum des Möglichen, bevor der Klang übersteuert, das will keiner. Der Punkt, an dem man nichts mehr hört, ist bei -∞ dB.

    Vor der gleichen Frage stand ich aber auch mal: Warum bedeutet 0 dB nicht "Stille"? :great:

    Vielleicht sagt Dir der Begriff "clippen" etwas. Ab 0 dB clippt ein Signal.
    Vielleicht erklärt dazu auch noch mal jemand die Begriffe "dB", "dBfs", "dBu" und "vu", der es besser kann als ich.

    MfG
     
  7. Leatherface

    Leatherface Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.08   #7
    Ui das klingt sehr kompliziert. In Mathe war ich leider nie gut. Aber es reicht ja wenn man weiß worum es grundsätzlich geht.

    Aber mal eine kurze Zwischenfrage: Worauf wird heute im Studio aufgenommen? Auf Band oder direkt Digital? Früher gab es doch diese großen Mastertapes gibt es die heute immer noch?
     
  8. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.09.08   #8
    im Normalfall digital. Was an analogen Komponenten dazusoll kommt dann entweder direkt beim Aufnahmeweg mit rein (analoge Preamps/Channelstrips/Pulte) oder wird nachträglich nochmal gewandelt und vom PC aus durch Geräte geschickt
     
  9. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.09.08   #9
    es gibt nicht wirklich einen standard.
    Allerdings wird in den meisten fällen gleich beim aufnehmen "digitalisiert".
    Das heißt aber nicht, dass die mischungen dann rein digital passieren. Da gibt es auch einige zwischen stufen.
    Teils wird das abmischen dann auf analogen geräten gemacht (also Computer=Bandmaschine) oder im Computer bearbeitet und dann extrem die signale zusammenge"rechent" (analog)
    Auch werden mischungen zum mastern meist weiter vergeben und dafür ist es (ab einem gewissen Level ;)) nit unüblich noch bänder zu nutzen. Stichwort: bandkompression.

    Lg Melody
     
  10. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.08   #10
    also..ich bin nicht so der mastering-guru, und gebe diese aufgabe eigentlich immer an jemand anderen ab, sobald das irgendwie möglich is. ich hasse es meine eigenen mixes durch totkomprimieren und maximizern zu zerf*cken. aber es wird eben häufig einfach verlangt. diese perverse lautheit ist eben standard, und alles was drunter is, wird von den band nicht akzeptiert, von labels und produzenten schon gar nicht. deshalb bin ich seit einiger zeit stolzer besitzer des izotope ozone 3 plugins. ein mastering plugin, mit EQ, mastering reverb, loudness maximizer, multiband compressor, stereo enhancer, und limiter - eine echte eierlegende wollmilchsau. das geb ich dann nachm mischen drauf und rufe wahllos ein preset auf. diesen vorgang wiederhole ich, bis das meter in meiner software nur noch unmotiviert gegen den oberen rand klopft und mein mix zu zerren beginnt. das ist dann mein pseudo-mastering-paket und 98% findens dann deutlich geiler als vorher (ich verlang dann in der regel aus prinzip nicht mal extra kohle dafür)
    "nagut, für mich zerrts, aber sie sind der künstler"

    es is halt so dass man musik für die zuhörer mischt. es interessiert keine sau auf dieser welt, obs zerrt oder nicht, aber es interessiert sehr wohl jemanden, wenn sein lieblingslied im radio leiser ist als die anderen. es muss einfach drücken wie sau, und das geht nur über diese art der signalbearbeitung.
    versteht mich nicht falsch, ich bin daheim genauso konsument und mir isses in vielen fällen sogar wurscht wenn knackser drin wären, wenn die nummer dafür einfach g'scheid schiebt. ich hör mir musik auch über laptop boxen an und bin in vielerlei hinsicht ein echter tontechnik-banause. das ändert aber nix an der tatsache, dasses schlussendlich um die musik selbst geht, und wenn mir ne nummer gefällt, dann gefällt sie mir auch auf miesen boxen mit zerren, übertriebener kompression und motorgeräuschen, nicht nur im studio über die genelecs.

    die technik hat nur die aufgabe die musik in das richtige/PASSENDE licht zu rücken. naja, ein pop/rock/metal-song macht sich halt am besten laut und fett. da können die tontechniker und highender mit ihren goldöhrchen noch so lange klagebriefe an die pattenfirmen schicken, das wird nix ändern. und warum soll sich denn auch was ändern??? warum soll sich die lautheit reduzieren, nur weil vielleicht 0,5% der zuhörer sich das wünschen? wär doch ziemlich undemokratisch...

    ich für meinen teil bleibe hypokrat: meine eigenen sachen mach ich ungern kaputt (wenn dann sollens andere machen ^^)... die mixes von den anderen engineers auf der welt sind ihr problem ;) ... nach ner stunde mit ipod im zug muss ich aber trotzdem ne pause einlegen, damit meine ohren nicht zu bluten anfangen.
     
  11. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 03.09.08   #11
    Hmm. Aber dann liegt das doch nicht an der Kompression/Lautheit des Tracks sondern dass du einfach den iPod zuweit aufdrehst. Die ganze Geschichte geht doch (nur) auf Kosten der Dynamik. Wie laut du es hörst ist doch was ganz anderes...

    Prinzipiell ist Dynamik eine Frage der Musikrichtung/des Stückes. Bei einem Deathmetal-Brett wird nicht viel gebraucht. Bei Jazz dafür umso mehr...
    Ich seh das alles nicht so problematisch.
    Die Qualität leidet (sofern mann es richtig macht) darunter nicht. Es ist einfach eine Frage wann und warum man so vorgeht...
    Ach ja, Lautstärkeunterschiede im Fernsehen sind ätzend... :D

    LG - Captain-P
     
  12. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.09.08   #12
    ich bin immer wieder dazu geneigt in 2 arten der dynamik zu unterscheiden, allerdings weis ich nicht ob ds sinnvoll und zielführend ist. Hir mal die beschreibung:

    1. langzeit dynamik:
    wenn auf einer partitur (ja es gibt sie noch die guten alten noten ;)) ff steht heist das fortissimo und bedeutet soviel wie sehr laut, es gibt nur noch fff für extrem laut aber dann ist schluss.
    nach unten stehen noch einige ander bis zum ppp (piano pianissimo)..
    Okay. wie sieht das mit kompressor aus?
    fff bzw. ganz selten (intro oder ruhige bridge) ff.
    Allerdings heißt es, unser gehör könne zwischen laut und leise GESPIELT auch bei dauernder LAUTHEIT unterscheiden.. allerdings glaube ich, dass man das nicht überstraperzieren kann.

    Um diesen weg weiter retour zu verfolgen muss man auf die vorrangig angesprochene musik gehen: Rock und alles was härter wird.
    Je mehr elektronik schon bei der entstehung des tons dabei ist, desto mehr übernimmt diese die aufgabe der lautstärken änderung.
    Wie groß ist die dynamik einer voll verzerrten gitarre? rein was das spieltechnische angeht ziemlich gering. wesswegen man auch nur eine saite anschlagen kann und es klingt gleichlaut wie ein ganzer akkord (okay, die obertone helfen mit).
    Das einzig wirklich dynamische instrument in einer rock band ist das schlagzeug.

    2. Kurzzeitdynamik:
    Percussion ist das super beispiel. die pegel schießen in die höhe und sind im nu wieder auf null. Bei einer akustischen gitarre gibt es ein anschlaggeräusch und der ton ist zu beginn immer lauter als beim ausklingen. Das sind die stellen bei denen ein kompressor schnell sein muss, da meist der erste wellenschlag schon über 0 kommt.
    Das ist aber doch eigentlich ganz was anderes als das fff einer Band, oder täusche ich mich?

    Macht es sinn zwischen diesen 2 arten zu unterscheiden?
    oder läuft es sowieso immer aufs gleiche raus?

    Lg Melody
     
  13. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 03.09.08   #13
    Hi Mel,

    mach es Sinn? Ich denke mal Ja. Damit mann man etwas genauer darüber sprechen kann hilft es sicher.
    Deine Langzeitdynamik ist das was wohl beim Loudness-War erreicht werden will. Radio, Fernsehen...
    Die Kurzzeitdynamik zu beeinflussen ist aus meiner Sicht ein Stilmittel.
    Wer aber 1. Erreichen will, schädigt oder fördert die 2. (Je nachdem ob gewünscht oder nicht)
    1 getrennt von 2 zu erreichen ist eine Kunst für sich... daher läuft es meist eh auf beides hinaus.
     
  14. pico

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    Erstellt: 03.09.08   #14
    Ich wage mal eine gewagte Hypothese.

    Da ja heute Musik oft vom 'Verbraucher' auf kleinen Anlagen bzw. Handys, MP3-Playern etc. gehört wird, wo im Gegensatz zu einer 'richtigen' Anlage oft da fühlen - ja ich meine den Wumms im Bauch - nicht vorhanden ist, wird auf diese Weise versucht das psychologisch zu kompensieren, dadurch das alles lauter sein muss - auch weil diese Wiedergabegeräte oft auch gar keine Dynamik wiedergeben können, also die leisen Parts eher im akustischen Nichts verschwinden.

    Also ist das ganze Komprimieren eine Folge der schlechten Qualität der Wiedergabegeräte !?
     
  15. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.08   #15
    Dynamik kann auch durch Variation erarbeitet werden, sowohl im Sound als auch im Songwriting. Ich kann mir noch nicht ganz verstehen warum einige hochkarätige Metalbands immer noch 60 Minuten lang auf einem Album ein und denselben Gitarrensound runterdudeln und nicht mal ab und an was ausprobieren. Meiner Meinung nach ist es an der Zeit auch mal wieder mutiger zu werden.
     
  16. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 03.09.08   #16
    Den Gedanken find ich jetzt garnicht so gewagt. Mit Sicherheit soll auch der Sound auf einem mäßigen Abspielgeräte so fett wie möglich sein. Aber ich glaube nicht, dass sich die Wiedergabegeräte verschlechtert haben. Früher habe die Walkmans sicher nicht schlechter als heutige Mp3Player geklungen. Radios und Anlagen ebenso.
    Wenn ich manchmal Jugendliche sehe, die über ihr Handy (über den Speaker!) Musik laut auf der Strasse hören, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. :confused: ...
    Aber wegen den paar Prolls dieser ganze Trend? Das glaub ich nicht so recht...


    Das ist eine künstlerische Frage.. und damit nunmal Geschmackssache. Einige Bands wollen es eben so, andere nicht...

    LG - Captain-P
     
  17. paulsn

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    Erstellt: 03.09.08   #17
    nein, starke kompression is bei gleicher lautstärke für die ohren viel anstrender als unkomprimiertes material. da gehts mehr um frequenzdichte als um bloße dB


    mut wäre in diesem fall aber mit finanziellem ruin gleichzusetzen:


    ich erläutere das mal: vor 2 jahren oder so bracht eine ami-band namens "burden of a day" ihr ersters full-length album mit dem titel "pilots and paper planes" raus. vom songwriting her wars gut und die produktion an sich klingt auch sauber. ich hab mir die cd gekauft und hab beim ersten anhören instinktiv lauter gedreht, weil irgendwie die eier fehlten.
    diese CD ist eben nicht so zu tode gemastert wie die restlichen in dem genre. quasi experiment. ich glaube die cd hat sich zwar trotzdem relativ gut verkauft, aber die meisten leute fanden einfach, dass sie nicht so gut klingt wie die anderen in ihrem itunes... der druck fehlte, irgendwas hat einfach nicht gestimmt. das experiment hat also gezeigt, DASS ES DEN LEUTEN EINFACH NICHT GEFÄLLT!!! die wollen keine fucking dynamik, und als dienstleister hat man sich dem unterzuordnen, wenn man seinen job gut machen will.
    da kann man das wort "dynamik" noch so hoch in den himmel loben, es hilft nix. obs jetzt an den anlagen, den handys oder der beschissenen musik an sich liegt, spielt keine rolle.
     
  18. Captain-P

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    Erstellt: 03.09.08   #18
    Stimmt, da war ja was. Kenne das aber nur aus Betrachtung über Hörschäden und nicht mit der Fragestellung auf Erschöpfung. Hast du da weitere Informationen oder Links?
     
  19. paulsn

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    Erstellt: 03.09.08   #19
    nicht wirklich... wird halt immerwiedermal in nem nebensatz behauptet, deckt sich aber mit meinem selbstversuch auh langen zugfahrten. so nicht gemasterte mixes (ja ich bin so ne egosau und lade mir meine eigenen prduktionen aufn ipod) kann ich länger anhören als zeug das schon fix fertig gemastert ist.
     
  20. Captain-P

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    Erstellt: 03.09.08   #20
    In Bezug auf Hörschäden ist die spektrale Zusammensetzung und Impulshaftigkeit entscheidend für die schädigende wirkung.
    2 gleichlaute, aber anders zusammengesetzte Signale schädigen unterschiedlich.
    Interessant wäre es da die Kompression diesbezglich mal als eigenständiger Faktor zu untersuchen. Also gleiches Stück, mal mehr mal weniger komprimiert. Genügend Probanden und eine sinnvolle überprüfung von Ermüdung.
    Wäre ja ein schönes Thema für eine Diplomarbeit :)
     
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