Loudness War - Hörgewohnheiten gestern und heute

[Navar]

mut wäre in diesem fall aber mit finanziellem ruin gleichzusetzen:

Ich meine damit nicht die "Lautheit" wieder herabzusetzen sondern nach Mitteln und Wegen zu suchen trotzdem interessante Produktionen abzuliefern. Wie gesagt, "Dynamik" in einer Produktion oder in einem Song muss nicht zwangsläufig nur durch den Abstand zwischen dem lautesten und dem leisesten Signal kommen. Dabei ist mir schon klar, dass es beim "totkomprimieren" letztendlich erstmal nur darum geht. Also mal ein wenig weg von der technischen Dynamik hin zur "künstlerischen" Dynamik in der gesamten Produktion.

Mal sehr provozierend formuliert: Wenn schon im Songwriting wenig Dynamik steckt und auch die Produktion nur 1 Drumsound, 1 Gitarrensound, 1 Basssound kennt... was schert mich dann hinterher noch, ob es platt gemacht wird oder nicht?

 

[MatthiasT]

Stimmt, da war ja was. Kenne das aber nur aus Betrachtung über Hörschäden und nicht mit der Fragestellung auf Erschöpfung. Hast du da weitere Informationen oder Links?

Ermüden bzw. Schmerzen der Ohren ist ja im Grunde das Warnsignal dass bald eine Schädigung auftritt. Von daher ergibt das für mich schon Sinn.


Mir geht es mittlerweile so dass mich überkomprimierte Produktionen ziemlich anstrengen und mit der Hauptgrund warum ich mittlerweile sehr wenig neueren Metal höre, obwohl mir diese Musikrichtung ein und für sich sehr zusagt. Ich kann einfach nicht mehr hören.
Es ist wirklich ironisch dass sich viele ältere Produktionen besser und vor allem angenehmer anhören als moderne, wo die Möglichkeiten doch viel besser geworden ist - und das Können sich auch wohl nicht verschlechtert hat.

Es muss doch möglich sein einen guten Kompromiss zu finden der irgendwo zwischen Handy und 10.000 Euro Anlage als Abhöre liegt.

Warum gibt es nicht schon längst die Funktion in einem Player der eben die durchschnitts Lautstärke ermitteln und entsprechend nachregelt? Das würde den leisen Tracks ziemlich auf die Beine helfen.

 

[Captain-P]

Ermüden bzw. Schmerzen der Ohren ist ja im Grunde das Warnsignal dass bald eine Schädigung auftritt. Von daher ergibt das für mich schon Sinn.

Zwischen Ermüdung und Ohrenschmerzen ist noch ein großer Unterscheid.
Ermüdung ist ein ganz normaler Prozess. Hören kostet Energie. Die Frage ist ob verschiedene (gleichlaute) Signale (hier eben komprimiert oder nicht) unterschiedlichen Einfluss auf die Ermüdung haben.
Die Ermüdung ist zwar Abhängig von der Lautstärke, aber dass heist nicht zwangläufig dass es bei der Betrachtung der Ermüdung Lautstärken sein müssen die sich auf das Gehör schädigend auswirken.
Eine Ermüdung hat also erstmal keine zwangsläufige Verbindung zu Hörschäden.

 

[David_MiS]

Trauriger Höhepunkt: Die neue Metallica.

Die Band, die (mit einer Ausnahme) immer Referenz in Sachen Metal-Produktion war clippt, grisselt, knackt und pumpt wie kein zweites Album, das ich in letzter Zeit gehört hab'.

Man sollte das zuständige Studio verklagen.

 

[Jakob]

bei itunes gibts ne option mit "tracks in der lautstärke angleichen" was der allerdings tut weis ich nicht... ich hab in noch nie gedrückt!

Das mit dem anstrengend sein von "dichten" produktionen kann ich auch bestätigen.
Es wurde auch schon mal -vor garnicht allzulangr zeit- hier irgendwo geschrieben, dass es dazu verleitet die anlage leiser zu stellen. Und meine schlussfolgerung war, dass es dann idR. noch mieser klingt. aber halt nich mehr so aufdringlich.

Zur langen und kurzen dynamik:
es geht schon ein stück über einen langen zeitraum gleichlaut zu kriegen (ungeachtet der peaks). Bekannt unter dem nahmen leveling: einfach ein kompressor mit langem attack und langem release. Funktioniert prima.
Habe das zb. bei einer aufnahme einer Rave/techno-mixtur eines kollegen gemacht. Der hatte bei den übergängen zwischen den liedern immer das problem, beide fader auf null zu haben. So hatte er immer ca. 3-4 dB anstieg der dann beim ende des übergangs wieder auf null war.
Mittels eines Limiters, währe der teil klanglich schon ganz anderes geworden.
Mit den leveling auf ca. -3dB (auf die eizelnen lieder) und wirklich langem attack und release war der klang ziemlich gleich und im endeffet wurde an diesen stellen um ca. diese 3-4 dB abgesenkt.

Allerdings ist es nicht wirklich sinnvoll den kurzzeitigen peak einer snare runter zu quetschen wenn es nach oben noch genug platz gibt.
Auch verliert der klang ja immer was von seiner luftigkeit wenn dann peinhart der kompressor schluss macht mitn peak.

Allerdings weis ich nicht, was ich jetzt mir diesen gedanken konkret anfangen soll :screwy:

Lg Melody

 

[MatthiasT]

Mal zur allgemeinen Belustigung. The Day that never Comes von Metallica als Waveform. Oben einmal über die komplette Länge, unten ein Zoom*.

Das ist ja schon nahe an Rechteck.

Hört sich auch dementsprechend Scheiße an. Gerade Metallica könnte es sich doch leisten dem Trend gegenzusteuern. Es kauft doch sowieso jeder das Album, da brauchen sie doch nicht die lautesten im Radio sein.

 

[Gast 23432]

Ich bin mal so frech und behaupte, du würdest auch einen stark komprimierten Song geiler finden als eine "naturbelassene" Version desselben

Eine ähnliche Diskussion hatte ich hier schonmal anahand eines Zeitungsartikels gestartet:
https://www.musiker-board.de/threads/sz-artikel-was-nicht-knallt-hat-keine-chance.254460/

Zu dem Vergleich auch hier eine Umfrage:
https://www.musiker-board.de/threads/original-oder-remastered-eure-meinung.62904/#post-3185289

in derem Verlauf ebenfalls das Thema zur Sprache kommt .

 

[Jakob]

Es kauft doch sowieso jeder das Album, da brauchen sie doch nicht die lautesten im Radio sein.

also in österreich gibt es keinen sender der metal spielt.. ist das Deutschland anders?

Aber egal, das beispiel ist pervers .. klingt die seibe denn wirklich so sch.. wie hier behauptet wird? Ich bin kein metallica freund und habe mich auch denentsprechend nicht für die neue cd interessiert aber was ihr so schreibt ist das ja haarsträubend.

Lg Melody

 

[MatthiasT]

Angeblich soll das Mastering auf dem Album nochmal ein anderes sein als in den vorher veröffentlichten Tracks. Wäre auch schlimm wenn nicht, so ist das schlicht und ergreifend eine Frehheit, und ja, es hört sich genau so scheiße an wie es aussieht. Jeder Snareschlag clippt. Sollte das mal lauter im Club laufen kriegt man sicher Ohrenbluten.
Aber selbst ohne Clipping wäre das nichts besonderes, halt eine 08/15 Metalaufnahme, und nicht gerade einer der besseren. Wenn man das mal mit der letzten Tool-Platte vergleicht...


Ich muss sagen dass ich den Sound von St. Anger ziemlich cool fand. Der sehr Lofi, aber hatte wenigstens noch Ansätze von Dynamik und charakteristisch war er allemal.

 

[pico]

das muß wohl heute so sein - das Nightwish Album Dark Passion Play clippt auch an einigen Stellen gewaltig, da ist das obige von Metallica fast noch harmlos.
Es gab sogar einen Thread darüber im Nightwish Forum - aber der ist nicht mehr vorhanden !? war wohl nicht im Sinne des Labels denn da sind sehr viele Produktionen in gleicher Manie 'gemastert'
Es gibt Leute die behaupten sogar, daß das Clipping dem Stück erst den letzten Bumms gibt... klar wie soll sich eine Bassdrum noch gegen zu -0,001db komprimierten Rest durchsetzen

 

[Captain-P]

Ich kann es echt nicht glauben, dass professionell produzierte Platten heutzutage clippen ?!!
Sind die einfach zu blöd oder ist es den Verantwortlichen einfach egal?

 

[paulsn]

sorry, aber ich glaube dass hier einge probleme mit der bedeutung der begriffe dynamik, lautstärke und lautheit haben. ne metalproduktion hat von haus aus keine dynamik im eigentlichen sinn. es sei denn man bezeichnet es als dynamisch wenn die strophe 1dB leiser is als der refrain.

provokante these: viele menschen haben sich einfach in das wort verliebt, ohne wirklich die bedeutung zu kennen und ziehen jetzt in alter high-ender manier über die industrie her, vermissen dynamik dort, wo nie eine war, und springen einfach auf den anti-kompressor zug auf. sowas gipfelt dann darin, dass ein paar hirnrissige typen warner music verklagen, weil das chili peppers album zerrt und somit ihre 50.000€ hifi anlage, die sie selbst bei vollmond zusammen gelötet haben, fürn arsch is.

ich behaupte jetzt einfach mal dass ein erstaunlich großer teil der bands, ohne kompressor einfach scheisse klingen würden, weil sie schlichtweg nicht gut genug spielen, um ohne kompression druck zu erzeugen. JA AUCH METALLICA (kreuzigt mich von mir aus, mir isses wurscht)... das will aber keiner wahrhaben, dass sein idol lars ulrich ne pfeife is, und deshalb wird ein anderes sündenbock gesucht, und weil die plattenfirmen eh schon die arschkarte gezogen haben, kommts auf das bisschen tadel mehr oder weniger auch nicht an...

ganz ehrlich: so musik hat doch schon von der komposition her jede dynamik im keim erstickt. (wobei man das ja nicht mal negativ sehen muss! dynamik ist nicht zwangsläufig was gutes!!!!!!!!!!)
wenns ohne kranke lautheit wirklich subjektiv (und es geht ja schließlich nur um subjetive eindrücke) besser klingen würde, dann hätte kein produzent, kein A&R, kein techniker etc was dagegen, diesen weg zu gehen. es klingt aber subjektiv nicht besser und aus.

ständig ortet irgendwer irgendwo den untergang der musikalischen kultur aufgrund der plattenindustrie... ich hab jetzt mal irgendwo ein interview mit dem herren massenburg gelesen, worin er sagt, dass es nicht an den downloads, dem loudness war, oder sonst was liegt. die musik selbst ist einfach -zitat- BESCHISSEN.

sein wort in gottes ohr

empfehle mich

 

[Captain-P]

.. das will aber keiner wahrhaben, dass sein idol lars ulrich ne pfeife is, und deshalb wird ein anderes sündenbock gesucht ...

Haha, das Ulrisch ne Wurst ist weis doch jeder ..
oder nicht ? ... Aber er hat(te) mal interessante Ansätze vom Stil her...
.. der Offtopic sei mir verziehen.

Ich finde auch das Dynamik erstmal garnix bedeutet sondern ein Stilmittel ist (habe ich auch weiter oben schon gesagt). Eine Band wie z.B. Hate-Eternal will sowas nicht - und das ist auch 8in diesem Fall) gut so!
Kompression muss ja auch nix schlechtes sein, aber Clipping ist seh ich doch irgendwie als unvermögen an - oder wie seht ihr das?

 

[paulsn]

Kompression muss ja auch nix schlechtes sein, aber Clipping ist seh ich doch irgendwie als unvermögen an - oder wie seht ihr das?

naja ich hüte mich davor jemanden wie bob rock oder ähnliche kaliber als technisch "unvermögend" zu bezeichnen. die können das schon. aber sie machen halt auh nur ihren job. und wenn der heisst: mach mal laut... dann macht man halt laut.

 

[Captain-P]

naja ich hüte mich davor jemanden wie bob rock oder ähnliche kaliber als technisch "unvermögend" zu bezeichnen. die können das schon. aber sie machen halt auh nur ihren job. und wenn der heisst: mach mal laut... dann macht man halt laut.

Tja, es ist wohl so. Klar sind die nicht dumm...
Fairerweise merk ich an meinen eigenen Sachen auch nicht immer nur akustisch wenn es clippt. Die LED ist da genauer...
Seid mal ehrlich. eine Millisekunde Clipping in einem Metalsong merkt man nicht. Die Gitarren sind eh extrem verzerrt...
Damit will ich aber nicht sagen dass ich es nicht bedenklich finde..

LG - Captain-P

 

[ambee]

...dachte ich auch lange zeit, bis ich meine aufnahme dann anstatt auf nahfeldmonitoren mal auf einer richtig großen studioabhöre gehört hab und es auf einmal doll geknistert hat.

 

[langhaar!]

Gerade im Vergleich mit der eckigen Metallica-Waveform finde ich interessant, dass Maiden ihr letztes Album zum Mastern gar nicht rausgegeben haben.

 

[Deltafox]

schönes Beispiel zu "leise klingt schlechter":
Ich hab mir irgendwann vor Jahren mal die Software MP3Gain installiert, die so wunderschön beschreibt, in einem total tollen Verfahren ganz ohne Qualitätsverlust MP3-Dateien auf einheitliches Lautstärkelevel zu bringen und dabei digitale Übersteuerungen zu reduzieren.
Ich bezweifle heute ja sehr, dass das möglich ist, aber wie gesagt, damals dachte ich "probier's ma aus, klingt doch gut"
irgendwann hab ich dann angefangen meine Alben nicht mehr als MP3s, sondern als OGG-Dateien zu rippen, was den Einsatz dieser Software nicht mehr möglich machte
Da ich aber immernoch diese alten Songs im mp3 Format mit geringerer Lautstärke als auf dem Album hatte, blieben die auch so in meiner Playlist, wo dann nach und nach ganz viele unverleiserte OGG-Files dazugewandert sind
mittlerweile überwiegt der Anteil von original-lauten OGG-Dateien die der mp3s deutlich

bis vor kurzem ging's mir immer so:
wenn zwischen den ogg files eine der alten verleiserten mp3s kam, klang das nicht gut
für ein so ein Lied dreht man auch nicht wirklich lauter - und selbst wenn, war es nicht sehr zufriedenstellend
der für mich logische Schluss über lange Zeit des Musikhörens in der Kombination war:
"Die Produktion von Biffy Clyro - Infinity Land ist deutlich schlechter als die seines Vorgängers und Tool - 10.000 days ist irgendwie auch überhaupt nicht so spektakulär, wie immer alle tun..."

irgendwann hab ich dann, gerade im Zuge von Informationen über subjektiven Höreindruck bemerkt, dass ich da etwas ausprobieren sollte:
Ich hab mir also das (mittlerweile längst gelöschte) Programm MP3Gain nochmal installiert und besagte Alben wieder digital in der Lautstärke angehoben
als ich danach die Songs gehört hab, auch wieder im Kontext zu den OGG-Files, war der Sound plötzlich wieder "viel fetter" und "besser" als davor.

Fazit: So sehr man auch "weiß", dass geringere Lautstärke das Hörempfinden beeinträchtigen, ist der subjektive Eindruck TROTZDEM, dass der besagte Song, der eben gerade leiser ist, einfach schlechter klingt

auch mein Beispiel von früher im Thread: Das neue Offspring-Album hat einen unglaublich fetten Sound. Klingt gnadenlos überproduziert, zugegeben, aber einfach "geil". Und man hört es Knacksen. - Zufall? Von wegen.

insofern stimm ich vollkommen zu: Der Dynamikmangel ist schade, aber der Höreindruck der dadurch erreicht wird, ist im heutigen Musikbusiness einfach wichtig, um sich großflächig durchzusetzen.

Die einzige Möglichkeit, dem wieder entgegenzuwirken, wäre dass schlagartig alle Musik einen bestimmten Headroom zum Durchschnittslautstärkewert lässt, so dass immernoch "jedes" Album gleich laut klingt, aber die dynamischen Pegelspitzen von perkussiven Signalen noch ihre volle klangliche Wirkung behalten und entfalten können

...aber das ist utopisch.

 

[Gast 23432]

Maximal-Aussteuerung

Mir hat mal ein erfahrener Tonmeister den Tip gegeben, die Aufnahmen nicht auf 0dB zu normalisieren, sondern "lediglich" auf höchstens -0,5dB.

Grund: Toleranzen der DA-Wandler in CD-Playern, mitunter können manche bereits Digitalwerte knapp an 0dB nicht verzerrungsfrei wiedergeben.
Ohne das nachprüfen zu können, mache ich das seit Jahren so, bei klassischer Musik gehe ich sogar auf -0,7dB runter.

Vielleicht ist das aber auch alles Quatsch und es gibt hier jemanden der es wirklich weiß?

 

[MatthiasT]

Ich hab keine genauen Quellen darüber, habe das aber schon öfter gehört und finde (nach meinem Wissen) nachvollziehbar.

Es kommt darauf an wie der DA Wandler arbeitet. Man hat eine Reihe von "Messwerten" auf der CD gespeichert, die in der Analogwandlung interpoliert werden. Da kann es je nach Verfahren durchaus zu Überschwingern kommen.


Wobei eine kleine Verzerrung mittendrin wahrscheinlich niemanden auffallen würde. Nur wenn es konsequent clippt um zwei drei dB mehr rauszuholen dann steige ich aus.