Lydische Songstruktur? Brauche euren Rat

von Weratyr, 15.08.08.

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  1. Weratyr

    Weratyr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #1
    Habe von einem bekannten ein lied was definitiv lydyscih sein soll
    die akkordfolge lautet F - Asus2 - Cmaj7 - G soweit schon klar
    allerdings ist das dann jetzt eine lydische songstruktur?
    die quarte von F wird in Asus2 und Cmaj7 gespielt
    aber das bezieht sich ja dann von meiner logik in dem moment aufs A bzw C
    und nicht aufs F (wäre es nicht sinniger in den anderen akkorden das f zu betonen bzw als bass zu benutzen?)

    wäre etwas ala Fmaj7#11 - Am - Cmaj7#11 - G7 nicht wesentlich lydischer
    oder ist das schon zu komplex das es sich gut anhört
    wie schreibt man dann wenn man will zb ein rein lydisches lied
    wenns in f lydisch sein soll denke ich brauche ich die prime 1-F und die quarte 4-B
    und diese töne sollten dann ja auch in den anderen akkorden gespielt werden
    den halbtonschritt 7>8 vernachlässige ich mal da er ja auch ionissch ist
    bin noch am anfang meiner theoriekenntnisse und hoffe ihr könnt mihr weiterhelfen
    greetz
     
  2. Hans_3

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    Erstellt: 15.08.08   #2
    Viele Fragen auf einmal. Ich versuch' mal das Wesentliche:

    Die Struktur geht durchaus als F-lydisch durch, da F am Anfang der Akkordfolge steht und somit einen gefühlten Schwerpunkt darstellt. (***)

    KLar sollte sein, das Tonmaterial der Melodie dabei durchgängig aus F-lydsich = CDEFGAHC sein sollte.

    Fmaj7/#11 ist nicht unbedingt notwendig. Die #11 (= H) sollte in der Melodie vorhanden sein. Sie kann im Akkord auftreten, muss aber nicht. maj7 ist ebenfalls eine "Kann-Geschichte". Das hängt einzig von der INtention des KOmponisten ab. Es klingt halt jeweils etwas anders und fühlt sich anderes an.

    Cmaj7#11 geht so nicht, da wir aus F-lydsich überhaupt keine C#11 (=F#) zur Verfügung haben.

    Asus2 oder A-Moll ist in diesem Zusammenhang harmonisch unerheblich. Da Asus2 keine Terz enthält, wird er im Zusammenhang mit CDEFGAHC ohnenhin als A-moll-sus2 empfunden werden. Allerdings rückt der der Sus 2 das H nochmals in den Focus, das wir - hoffentlich - aus der (gedachten) Melodie zum 1. Akkord F als lydisch schon kennengelernt haben.

    Man kann es auch als geschickt interpretieren, den lydischen Ton H beim F der Melodie zu überlassen, und ihn hernach plötzlich im 2. Akkord Asus2 nochmals akkordisch auftreten zu lassen.

    Unterm Strich ergibt sich aus dem vorhandene Melodievorrat über die Akkorde:

    F = F lydisch
    Asus2 = A-moll äolisch
    Cmaj7 = Dur/ionisch
    G = mixolydisch


    *** Bei z.B. 4 Takten ergibt sich (bzw. sollte) immer folgender "Atem":

    1. schwer
    2. etwas leichter
    3. stärker als 2 aber leichter als 1
    4. leichter als 2
     
  3. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #3
    Ich höre scheinbar anders als Hans... :)

    (Ich gehe davon aus, daß die Akkorde sich in einer Schleife wiederholen)

    Für micht klingt das nicht lydisch. Meiner Meinung nach ist Lydisch auch der Modus, der am schwersten zu etablieren ist.

    Notwendig für eine f-lydische Kadenz wäre, daß man F eindeutig als tonales Zentrum hört. Das ist hier aber nicht der Fall. F sollte in der Kadenz häufiger auftauchen und vielleicht auch länger gespielt werden als die anderen Akkorde.
    Außerdem wirkt Cmaj7 wie die I. und nicht wie die V. Stufe. Diesen Akkord sollte man in einer lydischen Kadenz unbedingt vermeiden. Das dem Cmaj7 nachfolgende G unterstützt noch den Eindruck, daß C das Zentrum ist (I-V-Verbindung in C-Dur)

    Die Idee ist schon gut. Es reicht durchaus, wenn der charakteristische Ton nur in den kadenzierenden Akkorden auftaucht. Die Akkordfolge wirkt als Ganzes.


    Gruß
     
  4. Hans_3

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    Erstellt: 15.08.08   #4
    Liegt evtl. auch an dieser Tatsache:

    Next:

    Könnte natürlich sein, z.B. bei 2-taktig / FFFF / AACG /


    Stimmt. Bei (angenommenem) 1 1 1 1 will Cmaj hier als 3. TAkt gern Tonika werden. Aber gehen wir einmal davon aus, dass diese Folge nunmal da ist und irgendwie das Lydische dennoch sich noch einstellen soll, dann...

    ... bin ich der Meinung: Als 4-taktige Folge bildet Takt 1 einen Hörschwerpunkt, den man hier unbedingt zusätzlich mit einer starken (lydischen) melodischen Idee etablieren muss, die das H in den Mittelpunkt stellt, von der alles Weitere ausgeht und wieder hinzieht.
     
  5. Weratyr

    Weratyr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #5
    Hey Danke schonmal,
    ja die akkorde werden in einer schleife wiederholt auch ich bin der meinung das zum solieren, F lydisch weil das sollte es sein, nicht am besten passt
    meine idee um diese akkorde weiterhin zu verwenden war dann
    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7/11 - G7 (sorry war mein fehler meinte anstatt Cmaj7#11 natürlich 11)

    von f aus gesehen:
    so habe ich im ersten akkord meine IV das B
    im 2 Akkord einfach die III Kadenz als 3klang (
    im 3 Akkord mein B als maj7 und als /11 mein F
    und im 4 akkord mein F als 7


    kann ich also wenn das lied f lydisch sein soll auch nur in den anderen kadenzen die F- IV (B) benutzen
    obwohl der grundton F ja fehlen würde weil das macht die sache für mich unlogisch
    siehe F - asus2 - Cmaj7 - G da ist zwar bei asus2 und Cmaj7 die IV von F lydisch vorhanden aber eben nicht der grundton F von F lydisch ???
     
  6. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #6
    Diese Frage(n) verstehe ich überhaupt nicht. Warum sollte ein bestimmter (Grund)Ton in allen Akkorden vorhanden sein müssen?
     
  7. Funkeybrother

    Funkeybrother Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.08.08   #7
    Hallo Experten! :)

    Könnt ihr mal ein Beispiel für eine lydische Kadenz geben? :confused:
    Ich meine, wo man die 1. Stufe von lydisch eindeutig als tonales Zentrum wahrnimmt...
     
  8. Weratyr

    Weratyr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #8
    @ hans
    Ich möchte ja ein lied was nach F lydisch klingt bzw wo man keine andere skala verwenden kann
    F wäre dann der grundton um aber lydisch zu wirken verwende ich in fast allen akkorden
    die prime (F) und quarte(B) von f lydisch damit das alles nach lydisch klingt
    bspw Cmaj7/11 mein B als maj7 und als /11 mein F
    die frage war jetzt wenn ich diese F - asus2 - Cmaj7 - G akkordfolge von meinem bekannten spiele
    wäre das ja die I III V II Kadenz wobei der akkord asus2 ja nur das B aus F lydisch besitzt
    aber kein F genauso wie der Cmaj7 meiner logik nach ist aber für ein F lydisches lied
    das F doch wichtiger als das B oder liege ich da falsch ?

    das war damit gemeint. Da ich bei diesen 2 akkorden ja jeweils nur die Quarte (B) von F lydisch benutze,
    praktisch das traidmark von f lydisch, aber wie soll das B in diesen akkorden (asus2/cmaj7) seine lydische wirkung erzuielen wenn der referenzton F die prime fehlt
    ich weiß nicht wie ich das am besten erklären soll theorie ist halt noch nicht ganz so meins
    :(
    blöderweiße will ich ja an ieser kadenz festhalten um meinem kollegen zu beweißen das seine so gesepielte Akkordfolge nicht extrem lydisch klingt!??
    @Funkeybrother schätze mal eine I - IV - VII - I Kadenz wäre sinniger
    aber ich möchte ja an der zuerstgewählten festhalten und sie lydisch klingen lassen
     
  9. bassoo

    bassoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #9
    Schaut euch mal den Wikipedia-Artikel zu "Lydischer Modus" an. Da werden ein paar Songbeispiele genannt (Pink Floyd, Tctronic, Simpsons-Titelmelodie etc.). Vielleicht kann man sich aus diesen Songs Anregungen holen.

    In der Klassik gibt's übrigens auch ein Beispiel: den zweiten Satz des Streichquartetts Op. 132 von Beethoven, "in modo lidico".
     
  10. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #10
    F - Asus2 - Cmaj7 - G

    Ist lydisch. Das wäre irgendwie lydischer:

    | F | Gadd4 Gadd2 | F |



    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7#11 - G7

    wenn das lydisch sein muss, solltest du diese Akkorde nehmen:

    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7 - Gmaj7
     
  11. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #11
    Ganz typisch lydisch ist die Bewegung I II, da im lydischen die II Stufe maj7 ist:

    | Fmaj | Gmaj |

    | F | Gadd4 Gadd2 | F |

    | Fsus2 Gsus2 | Dm |



    Das so genannte “Lydisch II“ (im lydischen ist die II Stufe maj7):

    | C D | F C | C D | F C |

    | C | D | F | C |



    F lydisch modal:

    | Fmaj7 | Em7 |

    | Fmaj7 | Am7 Em7 |

    | Fmaj7 | Am7 Dm7 | Fmaj7 | Em |
     
  12. MaBa

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    Erstellt: 15.08.08   #12
    Ich kommentiere mal ein paar Beispiele aus dem Wiki, auf die Bassoo hingewiesen hat

    Cluster One

    http://www.youtube.com/results?search_query=Pink+Floyd+-+Cluster+One&search_type=&aq=f

    Hier wird lydisch über einen stehenden Dur-Dreiklang gespielt. Wenn der Dreiklang steht, verliert man natürlich auch nicht den Grundton, Einfach aber effektiv. Der lydische Klang wird über die Melodie erzeugt.


    Mihalis

    http://www.youtube.com/watch?v=8rZop3o5ev8

    Hier werden verschiedene Zentren im Lydischen Modus verwendet. Die einzelnen Kadenzen bestehen aus (I-)II-I Verschiebungen über dem Tonikagrundton. Das ist eine der sichersten Methoden, lydisch zu etablieren.


    Simpsons-Thema

    http://www.youtube.com/watch?v=t0KP7jpOCxQ

    Die lydische Tendenz ist da und eindeutig aufgrund des permanenten Tritonus in Melodie und Baß zu hören.

    Das Thema bewegt sich in den Zentren C, B, E, ...

    Allerdings scheint mir lydisch-dominant logischer bzw. konsequenter zu sein. Durch das vermeiden der Sptime am Anfang hört man wirklich erst einmal lydisch. Die b7 taucht erst am Ende des C-Dur-Teil auf. In den nachfolgenden B-Dur- und E-Dur-Teilen hört man die b7 aber um so deutlicher....

    Der Grundklang ist also lydisch-dominant = lydisch(b7) bzw. mixolydisch(#11).

    Gruß
     
  13. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #13
    Kannst du das noch näher erläutern? Warum sollte die II ein maj7 sein?

    1. Beispiel wäre für mich F-lydisch | G-Ionisch
    2. Beispiel ist eindeutig F-lydisch
    3. Beispiel wäre für mich nicht eindeutig, da weder die 11 noch die #11 vorkommt. Man könnte F-ionisch und F-lydisch und F-mixolydisch spielen, wobei ich eher Dm als Zentrum (Tonika) höre.

    Für mich klingt das nach T DD S T. Ich würde C-ionisch, D-mixolydisch, F-lydisch und C-ionisch spielen. Ich denke aber, daß du auf irgend etwas anderes hinaus wolltest... Kannst du hier noch einen Kommentar abgeben?

    Hier komme ich wenigstens auch mit :)

    Gruß
     
  14. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #14
    :great:

    Sorry, mein Fehler, nicht IImaj7 sondern II Dur Dreiklang.


    Es muss heissen:

    Ganz typisch lydisch ist die Bewegung I II, da im lydischen auf Stufe II ein Dur Dreiklang ist:

    | F | G |

    | F | Gadd4 Gadd2 | F |

    | Fsus2 Gsus2 | Dm |



    und hier:

    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7#11 - G7

    wenn das lydisch sein muss, solltest du diese Akkorde nehmen:

    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7 - G7
     
  15. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #15
    Da muss ich noch darüber hirnen wie ich das erklären soll. In vielen Folklore Stücken, auch im Southern Rock, nennt man sowas manchmal "Lydisch II" wenn nach der I eine Dur II kommt.
     
  16. Weratyr

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    Erstellt: 15.08.08   #16
    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7#11 - G7 das hatte ich schonmal gepostet war mein fehler und soll heißen:

    Fmaj7#11 - Am - Cmaj7/11 - G7 wäre das dann nicht noch besser daja näher am lydisch
    oder wird Cmaj7/11 anders geschrieben

    daja die töne Fmaj7 ; Am7 ; Cmaj7 und G7 einfache vierklänge aus er durchhamonisierten C Dur Tonleiter

    um lydisch zu klingen (so denke ich ) muß ich doch die wichtigen kadenzen I - IV hervorheben
    bei Cmaj7 habe ich dann zwar die IV (das B) aber der bezugspunkt der IV nämlich die I fehlt doch komplett deswegen nach meiner logik Cmaj7/11 (mit lydischer I (F) und IV (B) der lydyischen I-IV Kadenz)

    lieg ich da richtig oder verzettel ich mich gerade komplett???
     
  17. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #17
    Das charakteristische am einem lydischen Lied ist der verminderte Dreiklang auf der #IV Stufe, und das die zweite Stufe ein Dur Dreiklang ist. Ausserdem sollte man noch bemerken das sich die lydische Tonleiter nur in einem Ton von der Ionischen unterscheidet:

    Lydisch: C D E F# G A H
    Ionisch: C D E F G A H

    diese enge Verwandschaft ist von Interesse wie ihr bei vielen lydischen Kompositionen hört.

    In der ernsten Musik sind die Hauptakkorde in lydischer Tonalität meistens: I lydisch, II mixolydisch und VIIm phygisch. Die Nebenakkorde IIIm äolisch, V ionisch und VIm dorisch. Das alles heisst aber alles nicht viel, respektive ist nur Theorie....

    ... also einfach gesagt, um etwas typisch lydisches zu Komponieren muss man einfach das Lydisch auf die Tonika stellen. Wir sprechen hier ja nicht von lydisch als IV Stufe in Ionisch, sondern von der lydischen Diatonik bei welcher das Ionisch auf der V Stufe ist:

    [​IMG]
     
  18. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 15.08.08   #18
    Die vierte Stufe (#11) ist keine Kadenz sondern der charakteristische Ton. Nur durch diesen Ton unterscheidet sich lydisch von ionisch.

    Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor. Es müssen nicht in jedem Akkord Grundton und überm. Quarte von lydisch vorkommen. (Auch in Dur kommt nicht in jedem Akkord Grundton und reine Quarte vor.)

    Die Akkordverbindungen sollen Spannungsverläufe erzeugen. Die Auflösung eines oder mehrere solcher Akkorde (Spannung) in die Tonika (Entspannung) nennt man Kadenz. Da jetzt aber lydisch die Tonika sein soll, müssen die übrigen Akkorde so gewählt werden, daß man auch diesen lydischen Akkord als Zentrum (Auflösung, Entspannung) hört.

    In deiner Akkordfolge Fmaj7(#11) Am Cmaj7 G7 stören mich am meisten Cmaj7 und G7, da diese Akkorde stark nach C-Dur leiten.

    Ich habe mal ein wenig improvisiert. Statt Am habe ich Asus2 gespielt, weil der mir gut gefallen hat. In Cmaj7 habe ich statt der Quinte die Sexte gespielt, klingt dann mehr nach Am. G würde ich nicht als Septakkord spielen, ich habe stattdessen G69 gepielt.

    Außerdem habe ich F stark gedehnt - mehrere Takte in die länge gezogen.

    lydisch.mp3

    Gruß
     
  19. Hagenwil

    Hagenwil Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #19
    Genau, und viele Volkslieder haben gar keine Akkorde sondern bestehen einfach nur aus der Melodie. Das Lydische kommt im deutschen Volkslied wohl nicht häufig vor, ein Beispiel ist "Wir kommen herein, bringen die Ernte ein!" welches in lydischer Tonart ist.

    Dein mp3 ist sehr schön.
     
  20. bassoo

    bassoo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.08   #20
    Ja, das mp3 ist schön. Aber ich höre darin eher a-moll als Grundtonart, und weniger F-lydisch.

    Wahrscheinlich ist für unsere Ohren Lydisch schwer zugänglich. Wenn ich z.B. die I-II Kadenz spiele, mit der Lydisch gut zu etablieren sein soll (also z.B. F - G für F-lydisch), tue ich mich schwer damit, F als tonales Zentrum zu hören - selbst wenn ich F immer auf die metrischen Schwerpunkte und G nur auf die "leichten" Takte und Taktteile spiele. Eher höre ich gar kein Zentrum oder so was wie Bitonalität.
     
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