Machen Diskussionen zu klassischem Gesang in einem anders ausgerichteten Forum Sinn?

[Silvieann]

Dein Umgang damit ist allerdings eher "poppig".

@moniaqua: Was fehlt mir zur Klassik? Ich meine jetzt speziell hier im Forum zum "Klassiker".
Und wodurch zeichnet sich ein "Klassiker" aus Deiner Ansicht nach?

 

[Foxx]

Würde ich dann hier als "Klassiker" gelten?

Jo, für meine Wahrnehmung auf jeden Fall.

 

[broeschies]

Wobei ich das zunehmend so sehe, dass wirklich fähige Contemporary-SängerInnen tatsächlich einen klassischen Unterbau haben, den vielleicht unbewusst, und sich nur stilistische Freiheiten nehmen wie an passenden Stellen hauchen oder zerren oder eben den Ansatz zu verändern und zu belten.

Genau das ist, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche. Nur halt in der Form, dass dieser "Unterbau" schlicht und einfach die Basis für guten Gesang ist, unabhängig vom Stil. Die Klassik ist historisch gesehen natürlich früher "verschult" worden, deshalb kann man es natürlich so sehen, das alles auf der klassischen Didaktik "aufbaut". Es gibt aber eben Elemente (wie der tiefe Kehlkopf), die man nicht braucht, um Contemporary zu singen. Neuere Lehransätze trennen daher einfach den Teil, den jeder braucht (den "Unterbau") von dem Teil, den nur der Klassiker zwingend braucht. In der Regel geht es dann vor allem darum, die Didaktik vom klassischen Klangideal zu lösen. Natürlich werden für die Grundlagen auch Dinge und Übungen verwendet, die sich in der klassischen Didaktik über Jahrhunderte bewährt haben. Oft aber eben losgelöst vom klassischen Klangideal, was einem Klassiker dann klanglich erstmal "komisch" oder sogar "falsch" vorkommt.

Bei den meisten Ansätzen gehören zu diesem Unterbau dann Stütze, Stimmlippenschluss/Twang und die Abwesenheit von "störenden Verspannungen". Die Kehlkopfposition ist dann soszuagen der stilistische "Oberbau".

Unterschiedliche Ansätze haben dann unterschiedliche Auffassungen davon, was die "Grundstellung" des Kehlkopfes ist (irgendwo muss man ja anfangen). Bei SLS wird sozusagen die "goldene Mitte" gewählt, also eine relativ "zentrierte Kehlkopfstellung". Bei CVT wird von einer hohen Kehlkopfstellung ausgegangen, weil dort der Stimmlippenschluss leichter ist, aber das ist wohl eher Auffassungssache.

Schwierig in der gegenseitigen Akzeptanz wird es, wenn Vertreter der jeweiligen Lager den "Oberbau" als zwingend notwendig für guten Gesang einstufen und den "Oberbau" des jeweils anderen als schädlich oder schlecht.

Von daher ist es manchmal etwas heikel diesen Unterbau als "klassisch" zu bezeichnen. Die Klassiker haben ihn wahrscheinlich zuerst "verschult", aber es gab ja auch vor der Klassik schon Gesang, der auf höchstwahrscheinlich auf demselben Unterbau basierte.

Deshalb glaube ich, dass sich die beiden Lager viel besser verstehen würden, wenn man sich im Allgemeinen klar macht, was denn wirklich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in der Stimmbenutzung sind. Dann merkt man vielleicht auch, dass die Unterschiede gar nicht so groß sind. Und die Gemeinsamkeiten sind dann eben im Grundsatz weder "klassisch" noch "contemporary" sondern einfach nur "Gesangsgrundlagen".

 

[moniaqua]

Na, dann hab ich hier doch noch eine ganz spezielle Frage: Würde ich dann hier als "Klassiker" gelten?

Diese Frage müsstest Du Dir anhand Deines Zitates eigentlich selber beantworten können. Du hast aber auch schon passende Antworten bekommen.

Was fehlt mir zur Klassik? Ich meine jetzt speziell hier im Forum zum "Klassiker".

Was veranlasst Dich, diese Frage genau so an mich zu stellen?

 

[Silvieann]

Was veranlasst Dich, diese Frage genau so an mich zu stellen?

Na ja, es war Tonja, die Diskussionen mit 'echten' Klassikern vermisst hat, genau in diesem Thread, relativ kurz nachdem ich mich hier angemeldet habe. Als Beispiel, was ihr gar nicht gefällt, hat sie auch einen von mir begonnenen Thread angeführt.
Deshalb vermute ich mal, dass mir zu einem 'echten' Klassiker hier etwas fehlt?
Da Du sie anscheinend mit am besten hier kennst/kennengelernt hast, frage ich halt Dich

 

[antipasti]

Da Du sie anscheinend mit am besten hier kennst/kennengelernt hast, frage ich halt Dich

Ob das so ist, weiß ich nicht. Aber auch wenn man sich kennt, muss man ja nicht die gleichen Ansichten haben oder kann wissen, was der andere denkt. Bislang haben übrigens ALLE, die sich dazu geäußert haben vermutet, dass es nicht auf dich bezogen war.

Ich fände es daher auch gut, wenn du nicht weiter auf diesem Thema rumreiten würdest. Tonja hat auf deine Frage nicht geantwortet. Warum, weiß keiner. Vielleicht hat sie sie einfach übersehen, vielleicht fand sie es nicht so wichtig. In einem Forum wird nun mal nicht alles beantwortet.

Du kannst ihr jetzt gern eine PN schreiben, wenn es dich noch immer beschäftigt. Wenn sie darauf auch nicht reagiert, dann musst du das halt so akzeptieren

 

[Silvieann]

Danke, @antipasti, hast ja nur zu recht!
Ist mir im Grunde auch egal, ich sehe mich selbst als Hobbymusikerin

 

[Tonja]

Zuerst einmal: ganz herzlichen Dank für die vielen netten Reaktionen hier!! Jetzt bin ich ganz baff und es macht mir das fernbleiben natürlich nicht grad einfacher! Vielleicht mache ich wirklich einfach mal nur ein bisschen Pause und melde mich später irgendwann mal wieder.

Noch zum Thema:
Sind klassische Sänger weniger diskussionsfreudig oder haben sie einfach eine "Forenphobie": hier sieht es ja tatsächlich danach aus. Wenn ich aber andererseits denke, wie wir im RL stundenlang über Themen rund ums Singen diskutieren können oder ich mich an die früheren doch sehr lebhaften Diskussionen der Klassiker auf gesang.de erinnere, kann ich mir nicht vorstellen, das es nur daran liegt.

Ich denke einfach, dass ein Grossteil der Themen über die sich auch langjährige klassische Sänger (egal ob Profi oder Laie) gerne unterhalten im Prinzip halt "Plauderthemen" sind, nach der thematischen Aufteilung hier im Board also in der Plauderecke angesiedelt werden müssen. Ich habe deshalb die Plauderecke mal ein bisschen danach durchforstet und bin tatsächlich auf diverse Threads gestossen, die, zumindest aus meiner Sicht, eigentlich auch für alte Klassik-Hasen interessant sein müssten. Einige dieser Threads sind recht eng an klassischen Gesang gebunden, andere genreübergreifend und auch für reine Klassiker interessant. Aber: wenn ein neuer Klassiker hier zum ersten Mal reinschaut und aus der riesigen Plauderecke die für ihn spannenden Threads raussuchen müsste, ist das ein ziemlicher Aufwand, wird also wohl kaum jemand machen. Und peilt er logischerweise das Klassikgesangs-Sub an, stösst er oft auf zum Teil sehr praxisferne Technikdiskussionen die ihm wohl nicht wirklich Lust zum mitdiskutieren machen.

Und speziell zum Thema Stimmausbildung/Gesangstechnik:

Sicher, Gesangtechnik ist etwas das jeden der klassischen Gesang ernsthaft betreibt über Jahre/Jahrzehnte beschäftigt, aber eben in der Praxis: in jeder Gesangsstunde und beim täglichen () üben. Über technische Aspekte zusätzlich in einem Forum zu diskutieren macht für viele dann keinen Sinn mehr.

Effektive technische Aspekte wurden in ehemaligen klassischen Gesangsforen, wie ich mich erinnere, deshalb eher am Rande behandelt. Sicher kamen sie auch vor aber eben mehr als Zusätze zur realen Ausbildung. Allen war klar, dass dafür der GL zuständig ist, ab und zu wollte man zu einem Detail noch die Meinung anderer klassischer Sänger hören. Hier im Forum scheint es mir manchmal grad umgekehrt: das Grundsätzliche zur Stimmentwicklung wird hierher verlegt, die Stunden beim GL sind eine nette Zugabe, die sein darf aber nicht unbedingt sein muss. Und um grad Missverständnissen vorzubeugen: damit meine ich keine speziellen User, sondern das ist ein allgemeiner Eindruck der bei mir in letzter Zeit entstanden ist.

Sich generell übers Singenlernen den Auf-und Ausbau der Stimme zu unterhalten hingegen würde sicher viele interessieren, aber halt v.a. im, ich nenne es mal "emotionalen Bereich". Also all die Themen um: "was tun, wenn es zwischen Schüler und GL nicht funktioniert", "wie gehe ich an Schwierigkeiten im Stück ran" (und damit meine ich nicht "was muss ich mit meiner Kehle, meinem Bauch, meinem kleine Finger tun, damit ich diesen speziell hohen oder tiefen Tonanständig erwische" sondern eher "wie überliste ich mich psychologisch bei schwierigen Stellen" etc.) zusammengefasst: "Lust und Frust bei der Stimmausbildung". Natürlich gibt es auch dazu hier schon diverses, aber halt mehr oder weniger übers ganze Vokalforum verstreut und so von einem (klassisch orientierten) Board-Neuling kaum zu finden.

 

[antipasti]

Wunderbar, danke.

ich sehe mich selbst als Hobbymusikerin

.. und das sind zudem die meisten anderen hier auch. Du musst dir also überhaupt keinen Kopp machen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich habe deshalb die Plauderecke mal ein bisschen danach durchforstet und bin tatsächlich auf diverse Threads gestossen, die, zumindest aus meiner Sicht, eigentlich auch für alte Klassik-Hasen interessant sein müssten.

Das ist natürlich hochinteressant. Wäre es zuviel verlangt, ein paar davon zu posten? Vielleicht kann man das Klassiksub ja doch noch attraktiver gestalten, anstatt es aufzulösen. Wenn man denn weiß, worüber "die" so reden.

 

[Tonja]

Wäre es zuviel verlangt, ein paar davon zu posten?

Kann ich gerne machen (und vielleicht beteiligen sich ja auch noch ein paar andere Klassiker daran, soll ja nicht nur das erwähnt werden, was ich spannend finde ). Nur nicht gerade jetzt, weil jetzt muss ich üben gehen (Samstag Stunde und Montag ein Auftrittlein)

Ah, möchtest du es hierher oder lieber als PN?

 

[wit]

ich bin auch vor allem an Diskussionen aus dem klassischen Bereich interessiert - und weniger an technischen Details. Ich kann im Moment keine konkreten Fragen (meist kläre ich sowas gleich mit meiner Lehrerin) nennen oder Themen - aber mitdiskutieren tu ich gern. Ich stehe mit einem guten Jahr GU zwar noch ziemlich am Anfang, habe aber immerhin diverse Jahre Klavier hinter mir und bin klassisch nicht ganz unbeleckt!

 

[moniaqua]

Na ja, es war Tonja, die Diskussionen mit 'echten' Klassikern vermisst hat, genau in diesem Thread, relativ kurz nachdem ich mich hier angemeldet habe. Als Beispiel, was ihr gar nicht gefällt, hat sie auch einen von mir begonnenen Thread angeführt.
Deshalb vermute ich mal, dass mir zu einem 'echten' Klassiker hier etwas fehlt?
Da Du sie anscheinend mit am besten hier kennst/kennengelernt hast, frage ich halt Dich

Ich bin halt nicht Tonja Aber da sie inzwischen hier geschrieben hat

Und um grad Missverständnissen vorzubeugen: damit meine ich keine speziellen User, sondern das ist ein allgemeiner Eindruck der bei mir in letzter Zeit entstanden ist.

gehe ich davon aus, dass nichts ansteht, das relevant wäre.

Kann ich gerne machen (und vielleicht beteiligen sich ja auch noch ein paar andere Klassiker daran, soll ja nicht nur das erwähnt werden, was ich spannend finde

Ich kann bei Gelegenheit mal schauen. Nur auch grad nicht jetzt, hab noch diverses zu tun, wenn auch gerade ausnahmsweise <huestel> nicht üben

 

[LibertyDefined]

Effektive technische Aspekte wurden in ehemaligen klassischen Gesangsforen, wie ich mich erinnere, deshalb eher am Rande behandelt. Sicher kamen sie auch vor aber eben mehr als Zusätze zur realen Ausbildung. Allen war klar, dass dafür der GL zuständig ist, ab und zu wollte man zu einem Detail noch die Meinung anderer klassischer Sänger hören. Hier im Forum scheint es mir manchmal grad umgekehrt: das Grundsätzliche zur Stimmentwicklung wird hierher verlegt, die Stunden beim GL sind eine nette Zugabe, die sein darf aber nicht unbedingt sein muss. Und um grad Missverständnissen vorzubeugen: damit meine ich keine speziellen User, sondern das ist ein allgemeiner Eindruck der bei mir in letzter Zeit entstanden ist.

Sich generell übers Singenlernen den Auf-und Ausbau der Stimme zu unterhalten hingegen würde sicher viele interessieren, aber halt v.a. im, ich nenne es mal "emotionalen Bereich". Also all die Themen um: "was tun, wenn es zwischen Schüler und GL nicht funktioniert", "wie gehe ich an Schwierigkeiten im Stück ran" (und damit meine ich nicht "was muss ich mit meiner Kehle, meinem Bauch, meinem kleine Finger tun, damit ich diesen speziell hohen oder tiefen Tonanständig erwische" sondern eher "wie überliste ich mich psychologisch bei schwierigen Stellen" etc.) zusammengefasst: "Lust und Frust bei der Stimmausbildung". Natürlich gibt es auch dazu hier schon diverses, aber halt mehr oder weniger übers ganze Vokalforum verstreut und so von einem (klassisch orientierten) Board-Neuling kaum zu finden.

So sollte es auch sein. Ich habe noch nie jemanden getroffen der sich durch Bücher oder das Internet die richtige Technik beibringen konnte, weil man dazu jemanden zum abhören braucht. Die Hörproben die hier gepostet werden, bestätigen das.

Ich würde auch gerne mehr Aktivität im Klassiker-Sub sehen, weil ich selber Gesang studiere, allerdings beschränken sich die Diskussionen - wie schon angemerkt wurde - auf Anfängerprobleme die eigentlich eine Sache zwischen Lehrer und Schüler sind. Im eigenen Umfeld trifft man viele talentierte und sehr kluge Leute mit denen man sich austauschen kann, was zur Folge hat, dass Foren nicht oder kaum besucht werden. Das liegt nicht nur daran, dass man bereits "ausdiskutiert hat", sondern die Leute in diesem Forum fehlen die zum Austausch nötig wären und Einige die mitdiskutieren wollen einen, diplomatisch ausgedrückt, fehlenden Hintergrund haben. Jemand der Jahrelang singt und sich mit der Materie befasst, wird nur sehr selten etwas aus Diskussionen über Gesang dazulernen, wenn er dauernd mit Anfängern redet und das frustriert schon beim lesen.
Ich sehe da keine "elitäre Abgrenzung" von Usern im Conti- und Klassikbereich, weil ich beides sehr gerne höre. Allerdings lassen sich meiner Meinung nach Dinge aus der Klassik eher auf Pop übertragen als umgekehrt. Jemand der nicht weiß wovon er redet und keinerlei praktische Erfahrung hat, wird in der Klassik schneller enttarnt weil das "Handwerkzeug" im Regelfall akademisch erlernt wird.

Wenn ich persönlich eine Lösung vorschlagen würde, dann wäre es etwas was andere wieder als "elitisierung" beschreiben würden. Nämlich, dass der Klassikbereich (oder Unterforen des Bereichs) für den User zum posten freigegeben werden muss: Entweder Hörprobe, Befragung oder dem Votieren durch bereits zugelassenen Usern beispielsweise. Das würde die Qualität der Postings im klassischen Bereich deutlich erhören und für weniger Frust sorgen. Eine Art Profi/Fortgeschrittenen-Forum in Conti sowie Klassik, welcher trotzdem frei einsehbar wäre. Das würde vielleicht auch Laien motivieren ein solches Level anzustreben.

 

[Silvieann]

Ich würde auch gerne mehr Aktivität im Klassiker-Sub sehen, weil ich selber Gesang studiere, allerdings beschränken sich die Diskussionen - wie schon angemerkt wurde - auf Anfängerprobleme die eigentlich eine Sache zwischen Lehrer und Schüler sind. Im eigenen Umfeld trifft man viele talentierte und sehr kluge Leute mit denen man sich austauschen kann, was zur Folge hat, dass Foren nicht oder kaum besucht werden. Das liegt nicht nur daran, dass man bereits "ausdiskutiert hat", sondern die Leute in diesem Forum fehlen die zum Austausch nötig wären und Einige die mitdiskutieren wollen einen, diplomatisch ausgedrückt, fehlenden Hintergrund haben. Jemand der Jahrelang singt und sich mit der Materie befasst, wird nur sehr selten etwas aus Diskussionen über Gesang dazulernen, wenn er dauernd mit Anfängern redet und das frustriert schon beim lesen.
Ich sehe da keine "elitäre Abgrenzung" von Usern im Conti- und Klassikbereich, weil ich beides sehr gerne höre. Allerdings lassen sich meiner Meinung nach Dinge aus der Klassik eher auf Pop übertragen als umgekehrt. Jemand der nicht weiß wovon er redet und keinerlei praktische Erfahrung hat, wird in der Klassik schneller enttarnt weil das "Handwerkzeug" im Regelfall akademisch erlernt wird.

Wenn ich persönlich eine Lösung vorschlagen würde, dann wäre es etwas was andere wieder als "elitisierung" beschreiben würden. Nämlich, dass der Klassikbereich (oder Unterforen des Bereichs) für den User zum posten freigegeben werden muss: Entweder Hörprobe, Befragung oder dem Votieren durch bereits zugelassenen Usern beispielsweise. Das würde die Qualität der Postings im klassischen Bereich deutlich erhören und für weniger Frust sorgen. Eine Art Profi/Fortgeschrittenen-Forum in Conti sowie Klassik, welcher trotzdem frei einsehbar wäre. Das würde vielleicht auch Laien motivieren ein solches Level anzustreben.

Ich glaube eigentlich nicht, dass alle, die öffentlich singen, dies auch studiert haben, aber so what ...
Dann macht das doch so, wie LibertyDefined vorgeschlagen hat, entweder User, die nachweislich *hust* Gesang studieren oder andere Qualifizierte, die extra zugelassen werden durch Mods nach entsprechendem Nachweis der Qualifikation, dürfen in diesem Bereich was posten ...

Ich darf dann lesen, und bin schon sehr gespannt auf die spannenden Themen ...

 

[antipasti]

Das wird wahrscheinlich nicht passieren. Es entspricht im Prinzip den Nutzergruppen, die wir früher mal hatten. Die sind allesamt zu Datenleichen verkommen.

 

[Silvieann]

Ich bezweifle auch, dass eine solche Art von Nutzergruppe den Klassik-Bereich deutlich beleben wird.
Aber ich kann meine dummen Fragen ja einfach in der Plauderecke oder unter Gesangspraxis stellen.

Wir könnten ja hier in diesem Thread eine Art freiwillige Liste führen, wer im Klassikbereich posten 'darf', und uns dann auf freiwilliger Basis daran halten.

 

[Vali]

Ich bin Mitglied in einem Forum für das man sich bewerben muss. Es wurden nur 2 Bewerber pro Woche als User angenommen. Es hat zwar so seine Vorteile, weil die Trolle, Spammer und NurMalKurzReinschneier ferngehalten wurden. Das ging zu Forenhochzeiten ganz gut und es hatte einen familiären Flair. Aber nun zu FB-zeiten ist dieses Forum halbtot. Wenn du da was postest, kannst du dich darauf einstellen, dass frühestens in 24 Stunden eine Seele antwortet und wenn du Pech hast nur mit einem Satz dass man seine Frage unter diesen und jenen Aspekten präzisieren soll. Potentiell interessante Diskussionen waren auch gähnend langweilig, weil Bewerber die der Konkurrenzströmung angehören konsequent abgelehnt wurden und in solchen Threads keine Diskussion aufkam, weil sich die User eh alle einig waren. Dazu ist das mit der Bewerbung ziemliche administrative Arbeit. Dazu kommt noch dass die Kriterien bzw. Qualifikationen, die einen über Bewerbungen stimmberechtigt machen, teils fragwürdig waren.
Rückblickend muss ich auch sagen, dass es eigentlich völlig lächerlich ist sich für ein Forum zu bewerben. Also ich meine so richtig mit Vorstellungstext, Motivationsschreiben und Kostprobe.
Hier im MB gab es auch mal die sogenannten Gruppen, die man auch so einstellen konnte, dass man nur per Einladung mitdiskutieren konnte. Die waren aber ein Flop, wurden kaum genutzt und sind deswegen wieder abgeschafft worden.


Wo wir auch über Anfängerfragen reden, fällt mir gerade auf, dass sich die Fachleute im Klassikforum auch wenig blicken lassen. Dann ist klar, dass das dann hilfsbereite Fachfremde übernehmen. Auch wenn ich es verstehe, dass die Anfängerfragen irgendwann mal nerven, tut es der Nachwuchsförderung nicht gut Anfänger und interessierte Laien links liegen zu lassen.


Ansonsten muss ich sagen, dass man sich manchmal auch an die eigene Nase fassen muss. Wenn ich mich als Beispiel nehme, kann ich mich eigentlich nicht darüber beschweren, dass bei den Streichern wenig Klassikthemen stattfinden, weil ich selber die Diskussionen die ich mir da wünsche nicht anstoße. Wenn dann alle anderen auch so vorgehen, dann ist klar, dass da nichts kommt, obwohl es vielleicht doch genügend Interessenten geben könnte. Und wenn man wirklich tief in die Materie geht, dann kommen Leute die damit nichts am Hut haben eh nicht mit. Ich denke nicht, dass die Klassiker eine Sonderbehandlung brauchen. Die Metalsänger haben es geschafft eine eigene Community aufzubauen und nicht, weil die Boardbetreiber oder Mods nachgeholfen haben, sondern weil die User selbst engagiert sind, die Themen die sie interessieren anstoßen und so in ihrer Materie sind, dass "Fachfremde" teils nicht mitreden können oder sich da nicht trauen sich weit aus dem Fenster zu lehnen.

 

[antipasti]

Aber ich kann meine dummen Fragen ja einfach in der Plauderecke oder unter Gesangspraxis stellen.

Ach Menno - jetzt komm mal wieder runter.

 

[moniaqua]

Nämlich, dass der Klassikbereich (oder Unterforen des Bereichs) für den User zum posten freigegeben werden muss: Entweder Hörprobe, Befragung oder dem Votieren durch bereits zugelassenen Usern beispielsweise. Das würde die Qualität der Postings im klassischen Bereich deutlich erhören und für weniger Frust sorgen. Eine Art Profi/Fortgeschrittenen-Forum in Conti sowie Klassik, welcher trotzdem frei einsehbar wäre. Das würde vielleicht auch Laien motivieren ein solches Level anzustreben.

Nö, das finde ich nicht gut. Damit wird das Forum imho nicht lebendiger. Man merkt ja auch so recht schnell, wer "nur" viel liest, wer Praxis hat, wer auch Theorie hat oder wer halt Anfänger ist.

Ich glaube eigentlich nicht, dass alle, die öffentlich singen, dies auch studiert haben, aber so what ...

Studiert nicht unbedingt, Gesangsstunden nehmen aber meist doch. Zumindest sind diejenigen, die klassisch Solo singen, in Chören und früher oder später beginnen sie mit Unterricht, außer es sind absolute Naturtalente.

Wir könnten ja hier in diesem Thread eine Art freiwillige Liste führen, wer im Klassikbereich posten 'darf', und uns dann auf freiwilliger Basis daran halten.

Ich finde es doof, so eine Beschränkung zu machen, s.o. Auch Anfänger können interessante Diskussionen anstoßen. Und sind manchmal vielleicht nicht ganz so betriebsblind wie "alte Hasen".

Die Metalsänger haben es geschafft eine eigene Community aufzubauen und nicht, weil die Boardbetreiber oder Mods nachgeholfen haben, sondern weil die User selbst engagiert sind, die Themen die sie interessieren anstoßen und so in ihrer Materie sind, dass "Fachfremde" teils nicht mitreden können oder sich da nicht trauen sich weit aus dem Fenster zu lehnen.

Das ist mir die sympathischste Option

 

[Silvieann]

Na, dann rückt mal raus, mit den interessanten Unterhaltungen - würd mich schon sehr interessieren, was das ist