Macht das irgendwie Sinn Kopfhörer (DT-770 PRO/80 Ohm) an den Line-Ausgängen eines Mischpults (z.B XR18) direkt zu betreiben?

[6stringtheory]

Ausgelagert aus dem Userthread rund um die X-Air Mischpulte. Wer mag kann sichhier diskussionsmäßig nich austoben. der Userthread selbst bleibt für dieses Thema ab sofort Tabu.

Die Moderation
(mfk0815)

Ich hab nochmal ne Frage und zwar würde ich gerne Kopfhörer (2x DT-770 PRO/80 Ohm) ans XR18 anschließen. Ich könnte da jetzt vermutlich einfach einen Y-Adapter (1x 6,3mm TRS Klinke auf 2x 6,3mm TRS Buchse) nehmen, weil die Kopfhörer ja identisch sind, aber dann würde ich natürlich auf die Flexibilität verzichten die Lautstärke getrennt voneinander zu regeln.
Daher war meine andere Überlegung zwei Y-Adapter die jeweils von 2x XLR weiblich auf 1x 6.3mm TRS Buchse gehen.
Aber so ein Adapter scheint nicht zu existieren, zumindest nicht zu einem angemessenen Preis. (Was ja eigentlich immer das erste Indiz dafür ist, dass man etwas falsch macht.)
Ich kann natürlich anfangen zwei oder mehr Adapter hintereinander zu Ketten, aber ich bin ein absoluter Gegner davon, weil das einfach total unnötige potential-points-of-failure sind. (Getestet hatte ich es allerdings, um zu schauen, ob das Signal überhaupt laut genug wäre, was den Fall ist.)
Aber bevor ich jetzt anfange mir einen Adapter selber zu löten, wollte ich mal fragen wie ihr sowas handhabt?
Gibt es außer mir überhaupt jemanden, der einen Kopfhörer direkt an die XLR Outputs anschließen will und dem dann auch noch ein Mono-Monitoring nicht genügt?
(Und dann vielleicht noch eine Zusatzfrage an die Leute, denen Mono genügt: Benutzt ihr dann solche Adapter oder wie macht ihr das?)

 

[tombulli]

Adapter = Murks (fast immer)

Ich kann natürlich anfangen zwei oder mehr Adapter hintereinander zu Ketten

....und das ist dann Vollmurks (immer)

 

[.Jens]

Gibt es außer mir überhaupt jemanden, der einen Kopfhörer direkt an die XLR Outputs anschließen will und dem dann auch noch ein Mono-Monitoring nicht genügt?

Das wird nicht funktionieren - und das hat nichts mit Mono zu tun. Die XLR-Ausgänge haben einfach nicht genug Saft, um niederohmige Lasten zu treiben. Versuchen kannst du es, aber das wird recht schnell zerren und nicht besonders laut sein. Für Monitoring in einer Umgebung, die lautet ist als ein Wohnzimmer seh ich da schwarz...

Häng einen kleinen Kopfhörerverstärker dahinter.

Z.b. https://m.thomann.de/de/behringer_h...8nC8cD9OKc5tYJyqavoBHoUA9KD7GSeRoCmAQQAvD_BwE

Kommt auch günstiger als eine Handvoll Adapter...

 

[6stringtheory]

Das wird nicht funktionieren

Äh, du hast aber schon gelesen, dass ich explizit geschrieben habe, dass es funktioniert, oder? Auf höchster Lautstärke, würde ich nichtmal mehr auf die Idee kommen die Kopfhörer freiwillig aufzusetzen, weil sie so laut sind. Gezerrt hat da nichts, oder vielleicht weiß ich auch nicht was du mit zerren meinst. Es hörte sich jedenfalls sehr brauchbar an, ganz normal. Für meine Zwecke sicherlich mehr als ausreichend.
Daher stellt sich mir natürlich schon noch die Frage, ob ein Kopfhörerverstärker wirklich nötig oder besser ist. Eigentlich ist das auch wieder nur ein weiterer potential-point-of-failure. Zumindest erschließt sich mir der Mehrwert nicht wirklich.
Falls ich jedem Kopfhörer einen eigenen Mix geben will, ginge das mit diesem Kopfhörerverstärker auch nicht mehr, oder?

 

[chris_kah]

ob ein Kopfhörerverstärker wirklich nötig oder besser ist.

Du machst auf Dauer die Ausgänge kaputt, die nicht dafür gebaut sind, niederohmige Last zu treiben. Das geht schon eine Weile gut, bevor die sterben.
Aber mach nur ...

Kopfhörerverstärker wären:
https://www.thomann.de/de/millenium_hp_4.htm
https://www.thomann.de/de/behringer_ha6000.htm
https://www.thomann.de/de/art_headamp_6.htm

Oder pro Nase einen
https://www.thomann.de/de/behringer_powerplay_p2.htm (dafür bräuchtest du einen Adapter)
Ohne Adapter:
https://www.thomann.de/de/behringer_powerplay_p1.htm
https://www.thomann.de/de/ld_systems_hpa_1.htm

oder ähnliche, Preis nach oben offen.

 

[6stringtheory]

Du machst auf Dauer die Ausgänge kaputt, die nicht dafür gebaut sind, niederohmige Last zu treiben. Das geht schon eine Weile gut, bevor die sterben.

Wirklich? Das interessiert mich jetzt. Kannst du das belegen oder ist das ein Mythos? Was genau würde denn im XR18 kaputt gehen? Ein bisschen kenne ich mich mit Elektrotechnik aus. Es würde mich irgendwie an der Qualität des XR18 zweifeln lassen, wenn da kein Schutzmechanismus wie ein Überstromschutz, Überspannungsschutz o.Ä. für vorhanden ist.

 

[Mfk0815]

Abgesehen davon das ich @chris_kah als durchaus kompetent in diesen Themen kennengelernt habe, macht das praktisch doch keinen Sinn, da das Ergebnis nicht wirklich genug Pegel haben wird. Diese kleinen Kopfhörerverstärker kosten nicht die Welt, man bekommt einen guten Pegel auf die Ohren und alle sind glücklich. Einen Kopfhörer direkt auf einen Ausgang zu hängen mag zu Testzwecken genug sein, aber Dauerlösung ist das keine. Und das gilt für alle Geräte, nicht nur das hier besprochene.

 

[chris_kah]

In der Regel haben die Operationsverstärker, die die Ausgänge treiben als Schutz so einen ca. 100 Ohm Widerstand in Reihe. Der entkoppelt auch Kabelkapazitäten und begrenzt den Strom etwas, falls ein Kuzschluss ansteht. Allerdings sind die Line Pegel Ausgänge in der Regel mit 2 .. 10 kOhm abgeschlossen.
Schließt man nun einen niederohmigen Kopfhörer (ca. 30 Ohm) an, so fließt mehr Strom, wodurch der Operationsverstärker wärmer wird als normal.
Eventuell auch heiß.
Nun sind Halbleiter sehr langlebig, aber was sie nicht mögen ist zu heiß, z.B. eine Chiptemperatur von über 100 Grad (und die hast du bei einer Gehäusetemperatur von 60 Grad schon mal). Bei der höheren Temperatur wandern die Fremdatome, die den Chip dotieren schon mal etwas, was dazu führt, dass sich die Eigenschaften des Chips verändern.
Einmal kurz überhitzt ist zwar auch nicht gut, aber wenn Halbleiter zu lange zu heiß betrieben werden, dann degradieren sie.
Viele elektronische Geräte sterben genau daran, und zwar nicht, weil alle Bauteile alle zu heiß werden, sondern einzelne durch falsche Dimensionierung (Überlast, schlechte Wärmeabfuhr, Wärmestau im Gehäuse) degradieren und ausfallen. Elkos degradieren auch schneller, wenn sie zu heiß werden.

Wenn du also einen derartigen Ausgang als Kopfhörerverstärker missbrauchst, geht das einfach auf die Lebensdauer.
Echte Schutzschaltungen wirst du da vergeblich suchen. Die sind teuer, kosten Platz. eventuell Performance (Verzerrungen) und für den Normalbetrieb sind die nicht nötig, weil auch die Operationsverstärker einen gewissen Schutz eingebaut haben (Kurzschluss-Strom Begrenzung).

Ich habe mir extra Spezialkabel gelötet für das XR18, mit denen ich die Aux-Signale unsymmetrisch auf einen Looper geben kann und der - Ausgang (Pin 3) nicht durch einen Adapter auf Masse kurz geschlossen wird.

Das was ich an Platinen von Behringer gesehen habe ist "State of the Art" also das, was in dieser Kategorie üblich ist, aber spezielle Schutzschaltungen gibt es wohl keine (Daher knallen auch angeschlossene Verstärker, wenn man da XR18 ausschaltet. Auch da gibt es keine Schutzschaltung gegen den Ausschaltknacks).

Was erwartest du für gut 400 EUR? Mit so einer Kanalzahl und so einem Funktionsumfang. Da bekommst du 2 hochwertige Signalumschalter von Lehle dafür und die sind dann mit erlesenen Komponenten.

als durchaus kompetent

reichen über 30 Jahre hauptberufliche Elektronikentwicklung und Lehrtätigkeit im Bereich Elektronik?

 

[6stringtheory]

Okay verstehe, best Practice ist es also definitiv nicht, aber klingt ja schon erstmal eher nach einer Theorie im Bezug aufs XR18. Dass die Komponenten wirklich zu heiß werden hängt ja nun davon ab wie Behringer diese dimensioniert hat und kühlt.
Ich würde zumindest erstmal davon ausgehen, dass bei einer Raumtermperatur von um die 20°C nichts passieren wird, weil das XR18 ja auch im Hochsommer in anderen Ländern bei 40°C oder vielleicht mehr Lufttemperatur arbeiten können muss. Daher habe ich wahrscheinlich schon einen ganz guten Puffer. Zumal ich eh nicht über -20db Lautstärke gehen werde.

Was bedeutet es eigentlich, dass in der Anleitung von XR18 steht, dass die XLR Ausgänge 50 Ω haben und meine Kopfhörer 80 Ω haben? Fallen meine Kopfhörer damit überhaupt in die "niederohmig" Kategorie? Auf welche Daten muss ich überhaupt achten, wenn ich da etwas anschließen möchte?

 

[.Jens]

Ich würde zumindest erstmal davon ausgehen, dass bei einer Raumtermperatur von um die 20°C nichts passieren wird,

Solange man das Gerät so benutzt wie sich der Hersteller das gedacht hast, ja. Du hast ja etwas vor, das weit außerhalb des spezifizierten Gebrauchs liegt.

Was bedeutet es eigentlich, dass in der Anleitung von XR18 steht, dass die XLR Ausgänge 50 Ω haben und meine Kopfhörer 80 Ω haben?

Genau das, was chris_kah oben schrieb. Die Ausgänge sind gerade so kurzschlussfest (was aber nicht heißt, dass man sie länger im Kurzschluss betreiben sollte).
Ehrlich - wenn du diese Frage schon stellst, solltest du nicht unbedingt meinen, es besser zu wissen als ein Elektronikfachmann, der dir gerade erklärt hat, warum es keine gute Idee ist, einen KH an einen Line Out zu hängen.

Fallen meine Kopfhörer damit überhaupt in die "niederohmig" Kategorie?

Für Kopfhörer sind 80 Ohm ein typischer Wert (allerdings durch spricht man auch dort eher bei 600 Ohm von "hochohmig"). Im Vergleich zum vorgesehenen Anwendungsfall (Signalübertragung gegen einen Eingang mit einigen kOhm) ist das auf jeden Fall (zu) niederohmig.

Du darfst da nicht mit der Denkweise wie bei Gitarrenamps drangehen ("4 Ohm Ausgang an 4 Ohm Box"). Da wird mit Leistungsanpassung gearbeitet (gleiche Impedanzen an Aus- und Eingang), bei der Signalübertragung ist Spannungsanpassung die Regel. Und wie gesagt, die Komponenten sind an dieser Stelle nicht für Leistungsumsatz ausgelegt.

Auf welche Daten muss ich überhaupt achten, wenn ich da etwas anschließen möchte?

In der Signalübertragung sind typische Eingangsimpedanzen immer in einem Bereich, in dem es auf den genauen Wert nicht ankommt. Das ist gerade die Idee dahinter. Es ist egal, ob der Eingang 2 oder 10 kOhm hat, solange das deutlich mehr ist als die 50Ohm des Ausgangs. Und nein, 80Ohm sind hier nicht "deutlich mehr".

Aber probier es aus, wenn du meinst. Kauf dir mal Adapter für 15€ statt eines KH-Amps für 25 und mach. So teuer sind die X-Air-Kisten ja nicht mehr...

 

[6stringtheory]

Sorry, dass ich meine Meinung geäußert und mit logischen Argumenten begründet habe, anstatt blind einer vereinzelten Expertenmeinung zu vertrauen, denn Expertenmeinungen gehen ja bekanntlich nie auseinander, weshalb Studien und Metaanalysen in der Evidenzpyramide auch völlig zu unrecht oben stehen.

Ganz ehrlich, wenn du meinst es besser zu wissen, dann zeig mir doch mal den Beweis. Das waren bisher nämlich rein theoretische Bedenken. Also öffne einen XR18, guck welche Komponenten verbaut wurden und schau in den Datenblättern nach, welche Temperaturen sie vertragen. Dann miss ab welcher Last die erste Komponente diese Temperatur erreicht und komm zurück mit deinem Ergebnis.
Wenn du das nicht gemacht hast, kannst du überhaupt nicht wissen, ob da beim XR18 überhaupt etwas passieren würde.

Dass andere Mischpulte darunter leiden und dass das XR18 evtl. auch darunter leidet habe ich nie bestritten, aber zu behaupten, dass das XR18 definitiv drunter leiden wird ohne es tatsächlich zu wissen und dann auch noch andere User anzufahren ist einfach nur schwach.

Und lies meine Posts zukünftig vielleicht auch mal vollständig.

 

[.Jens]

Ich sag ja, probier es aus. Nuff said.

 

[Archivicious]

Sorry, dass ich meine Meinung geäußert und mit logischen Argumenten begründet habe, anstatt blind einer vereinzelten Expertenmeinung zu vertrauen,

Eine Expertenmeinung kann ja nur vereinzelt sein, so lange sich noch kein zweiter Experte geäußert hat.
Wenn du eine Expertenmeinung auftreiben kannst, die deine Meinung unterstützt, dann sähe die Sachlage natürlich anders aus.

Wenn du dir also so sicher bist, dann mach es einfach.

Kannst natürlich ein SV-Gutachten beauftragen, aber das wäre ggf. nicht wirtschaftlich.

 

[Mfk0815]

Machen wir hier doch keine Diskussion über Experten, deren Aussagen/Meinungen und wie aussagekräftig die sind, anstoßen. Wenn man es probieren will, dann soll eshalt so sein. Wenn nichts passiert, dann ist das gut, wenn etwas passiert, dann hat man zumindest eine Aussage, die den Schaden begründet. Ich machesowas nicht, denn eine Alternative, die sicher funktioniert, ist für wenig Geld zu haben. Wäre ja blöd wenn das X-Air kurz nach dem Beginn eines Gigs deswegen abrauchen würde. Oder die Proben auf eine absehbare Zeit gestrichen sind, weil das Teil rapariert werden muss.

 

[chris_kah]

Hab ich doch schon gesagt ...

Aber mach nur ...

Manche müssen es eben auf die harte Tour lernen.

(By the Way, das XR18 wird schon so ganz schön warm auch ohne Hochsommer. Behringer hat die Lüfter gegenüber dem ursprünglich angedachten Design eingespart "weil es auch so ging", die Stanzungen sind noch da)

 

[Archivicious]

(By the Way, das XR18 wird schon so ganz schön warm auch ohne Hochsommer.

Das kann ich vom Xr12 so bestätigen. Ich habe das als Submixer auf meine Orgel geklettet. Wenn das ne Weile läuft, wird das Gehäuse ganz schön warm - auch ohne Last.

 

[6stringtheory]

Ich sag ja, probier es aus. Nuff said.

Danke, sehr konstruktiv. Mach das in Zukunft bitte weiter so. Einfach immer sagen "Probier es aus." Genau dafür sind Foren da, um User anzufahren und Diskussionen zu verhindern. Ist ja nicht dein Equipment was ggf. drunter leidet.

Wenn du eine Expertenmeinung auftreiben kannst, die deine Meinung unterstützt, dann sähe die Sachlage natürlich anders aus.

Klar, wenn du nur einen Experten findest, dann ist das was er sagt automatisch unfehlbar, einfach nur weil der zweite Experte seine gegenteilige Meinung noch nicht geäußert hat? ... Muss ich dazu noch was sagen?

Wenn du dir also so sicher bist, dann mach es einfach.

Lies doch einfach mal meinen Post. Ich habe im letzten Post explizit nochmal klargestellt:

dass das XR18 evtl. auch darunter leidet habe ich nie bestritten

Wie hast du daraus jetzt bitte gelesen, dass ich mir sicher bin?
Warum sollte ich die Diskussion überhaupt führen, wenn ich mir sicher wäre.




Ich finde das nach wie vor ein sehr interessantes Thema und es ist ja nun klar, dass keiner von euch weiß, ob das wirklich ein Problem wäre einen Kopfhörer an die XLR-Ausgänge zu hängen.

Das einzige was eindeutig ist, ist, dass man auf der sicheren Seite ist, wenn man es nicht tut. (Was aber nicht den Umkehrschluss zulässt, dass es zwingend schlecht fürs XR18 wenn man es doch tut.)

Ich finde das ist durchaus eine diskussionswürdige Frage, die immerhin über 100€ mehr oder weniger entscheiden kann.

Vielleicht hat ja tatsächlich mal jemand das XR18 geöffnet, die Komponenten geprüft und die Temperaturen gemessen. Oder vielleicht kennt jemand zufällig über 2 Ecken den PCB-Layout-Ingenieur, der die Platine entworfen hat.

 

[Archivicious]

Wie hast du daraus jetzt bitte gelesen, dass ich mir sicher bin?
Warum sollte ich die Diskussion überhaupt führen, wenn ich mir sicher wäre.

Ich würde zumindest erstmal davon ausgehen, dass bei einer Raumtermperatur von um die 20°C nichts passieren wird, weil das XR18 ja auch im Hochsommer in anderen Ländern bei 40°C oder vielleicht mehr Lufttemperatur arbeiten können muss.

Hier habe ich das gelesen. Natürlich ist "davon ausgehen" nicht völlig gleichzusetzen mit "sicher sein", aber in diesem Kontext hat es dieselben Konsequenzen.

Warum du die Diskussion führst? Weil du davon ausgehst, dass das alles schon nicht so problematisch sein wird und du hoffst, dass jemand mit Sachverstand dir bestätigen wird, dass höchstwahrscheinlich nichts passieren wird.
Ist selbstverständlich legitim. Warten wir einfach mal ab, ob jemand eine von der vorherigen abweichende Expertise abgibt.
Es ist hier im PA-Bereich ja durchaus auch schon unter professionellen Anwendern vorgekommen (wenn auch eher selten), dass technische Fragestellungen völlig konträr beantwortet werden.

 

[.Jens]

Danke, sehr konstruktiv. Mach das in Zukunft bitte weiter so. Einfach immer sagen "Probier es aus." Genau dafür sind Foren da, um User anzufahren und Diskussionen zu verhindern. Ist ja nicht dein Equipment was ggf. drunter leidet.

Alter, jetzt mach mal einen Punkt! Du hast gefragt, ob man das so machen kann. Und zwei Leute mit Sachverstand haben dir gesagt, dass sie das für keine gute Idee halten, sogar mit ausführlicher Begründung.
Und du kommst mit "kannst du das belegen/beweisen" / "einzelne Expertenmeinung" und so weiter.

Wenn dein Equipment nicht leiden soll, dann lass es. Wenn du meinst, "das muss das Boot abkönnen", dann versuche es. Anders wirst du es nicht herausfinden.

Und bevor du hier Leuten kommst und ihnen sagst, wofür Foren so da sind oder wie man sich darin verhält, guckst du vielleicht mal kurz auf die Beitragszähler und überlegst, ob dein Gegenüber da möglicherweise schon etwas Erfahrung haben könnte.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.10.21

... und weil ich trotz deiner unmöglichen Art ein hilfsbereiter Mensch bin, habe ich das mal für dich gegoogelt: http://vogelchr.blogspot.com/2015/11/behringer-x-air-xr18-teardown.html?m=1

Da hat jemand ein XR18 zerlegt und gesehen, dass die Ausgangstreiber anscheinend NJM4580 sind. Laut Datenblatt (bitte selbst suchen) können die in der DIL-Version in der Tat ein bisschen Leistung ab. Ob das für SMD und ohne Kühlkörper auch so ist, recherchierst du besser selbst, dann hast du deine Evidenz aus erster Hand.
Ich empfehle es dennoch ausdrücklich nicht, nicht dass ich nachher Schuld bin.

 

[dr_rollo]

...Kopfhörer (2x DT-770 PRO/80 Ohm) ans XR18 anschließen. ...die Lautstärke getrennt voneinander zu regeln.

Warum so kompliziert? Du willst zwei Kopfhörer am Kopfhörer Ausgang des XR18 betreiben. Günstigste Lösung und billiger als jede Bastellösung mit Adaptern wäre ein simpler Kopfhörerverstärker für 22EUR:

Behringer HA400 ​

​

Und du könntest sogar vier Kopfhörer anschließen und jeden einzeln in der Lautstärke regeln.
Die vernünftige Lösung wäre natürlich, dass ich jeder einen Adapter zulegt, den er über einen XLR Out des XR speist und dann sogar seinen eigenen Mixbus für nicht nur regelbare Lautstärke sondern sogar individuellen Mix hat. Beispiele für Adapter wurden hier schon genannt: Powerplay P1 für Stereo und Powerplay P2 für Mono.