Mallory Kondensatoren Klangveränderung

von Günter47, 25.04.19.

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  1. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.19   #141
    Und das obwohl der Kondensator (bei gleicher Kapazität) ja angeblich gar keinen Einfluss auf den Klang hat :ugly:.
     
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  2. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.19   #142
    Richtig. Weil ich es vorziehe manche (nicht alle) Fachjournalisten eher kritisch in ihrer heutigen Arbeit zu sehen, eine gesunde Skepsis gegenüber Hersteller und Händlern habe, gerade bei solchen, die einem Wundersames versprechen und durchaus gewillt bin manche Mythen zu hinterfragen, die sich in Szenekreisen etabliert haben. Um es kurz zu fassen, ich ziehe es vor Wissenschaftlern Glauben zu schenken und keinen profitorientierten oder von solchen massiv beeinflussten Personen.

    Um dir kurz vor Augen zu führen wie lustig das Thema sein kann:
    Herr Pipper verlinkt in seinem Artikeln über "Cap-Jobs" (auf der Webseite von G&B zu finden, über den alleine könnte man lange diskutieren, zumal er darin erst von Kondensatorenmythen ablenken will um sie anschließend selber wieder aus dem Hut zu zaubern!.. ) bzgl. der Erklärung zur Funktionweise und Aufbau von Kondensatoren eine Seite (CCinfo) eines Dipl. Ingenieurs für Elektrotechnik mit dem schönen Nachnamen Caspari.
    Ironischerweise hat dieser Herr Caspari auch eine Rubrik Elektrogitarre, in der er ebenso wunderbar knapp und schlüssig erklärt, warum Holz- oder Lackklang bei Elektrogitarren Unsinn ist: http://www.elektronikinfo.de/audio/elektrogitarre.htm#Holz
    Dass er nebenbei auch noch andere Mythen angeht.. kann sich jeder selbst erlesen, der das tun will.

    Was willst du für Beweise und Nachweise haben?
    Ich rate sinnvollerweise zum Selbstversuch, natürlich doppelblind, sonst macht es keinen Sinn. Wenn man einen richtig teuren Kondensator selbst einlötet, muss der natürlich super klingen.
    Videos, die Kondensatoren entmystifizieren, gibt es bei Yt zu sehen, z.B. dieses Beispiel, welches auch als Anleitung für einen Selbstversuch dienen könnte (3 Keramikcaps und ein Bumble Bee treten gegeneinander an und sind im irgendwie schwierig auseinanderzuhalten):


    Mir wären wissenschaftliche Abhandlungen lieber, z.B. eine über Kondensatorenklang. Gefunden habe ich sowas jedoch noch nicht, warum wird das wohl so sein? Oder kennst du eine?

    Wenn Herr Pipper sagt, dass es ihm bei dem Thema Kondensatoren in Amps um Klangfarben und Eigenschaften geht, die sich der Messtechnik entziehen, ist das für mich z.B. Beweis für seine blühende Phantasie und nicht für sein ausgezeichnetes Gehör, mit dem er das wahrnehmen will.


    Was ist ihm eigentlich aufgefallen? Darum geht es doch. War es der Kondensatorenklang (in summierter Form) nach Hersteller (sofern Kapazität und Toleranzen annähernd identisch sind)
    oder minimale Kapazitätsunterschiede (auch summiert) der Kondensatoren + psychoakustische Täuschung?
     
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  3. Spanish Tony

    Spanish Tony Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.19   #143
    Holz klingt halt :popcorn2:nicht
     
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  4. Günter47

    Günter47 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.19   #144
    Ich glaube, dass ich das schon mehrfach geschrieben habe.
    Der Amp klang nach dem Wechsel anders...für mich....schlecht.
    Die möglichen Gründe dafür kenn ich nicht....ich hörte nur das Ergebnis.
    Und nein....das war keine Psychoakustik...ganz bestimmt nicht.
     
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  5. Marschjus

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    Erstellt: 05.05.19   #145
    Kurz gesagt, weil du es selber nicht besser weißt und ebenso wie Günter und ich und bestimmt viele andere hier auch keine Ahnung hast, pickst du dir halt das raus was dir gerade sinnig erscheint und mit deinem Bild " Alles was teuer ist muss ja misst ein" gerade zusammen passt und
    gehst dann auf Missionierung.
    Das interessiert ihn doch garnicht was du geschrieben hast. Wie oft wurde denn darauf hingewiesen das du die Kondensatoren NICHT getauscht hast weil du dir irgendeine Verbesserung versprichst.
     
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  6. Telefunky

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    Erstellt: 05.05.19   #146
    Das hat @Günter47 doch nun zig mal wiederholt:
    er wollte den Amp lediglich technisch auf einem guten Stand halten und hatte an Klangveränderung null Interesse.
    Genau das ist dann aber passiert und deshalb hat er nachgefragt, weil es für ihn unerklärlich war.
    Dann alles zurückgebaut und der Amp klingt wieder wie gewohnt.

    Was ist daran so schwer zu akzeptieren ? und mental 'objektiver' lässt sich an die Sache wohl kaum herangehen ;)

    Natürlich lassen sich sämtliche Folgen im Signalweg messen, die durch Bauteile wechseln entstehen.
    Das Problem ist nur: wie ?
    Es geht um komplexe Spektren und deren zeitliches Verhalten - eine Aufgabe, die das Gehör (nach uU jahrelangem Training) im Augenblick des Geschehens löst.
    Ohne 'Training' geht das nicht - eine Allerwelts-Alltagserfahrung, die hier auch schon mitgeteilt wurde.

    Nebenbei sollte man auch berücksichtigen, um welche Art Signal es sich konkret handelt.
    Da gibt es durchaus Bereiche, bei denen sich der Amp in einem Betriebsmodus befindet, in dem solche Feinheiten von anderen Effekten überlagert sind.
     
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  7. VS73

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    Erstellt: 05.05.19   #147
    Ich schreib's nicht, ich schreib's nicht.... oh menno:
    Also wenn ich mir das durchlese, schreibt er, dass das Holz beim Korpus keine Rolle spielt, beim Hals aber schon:
    "Der Hals spielt hingegen durchaus eine Rolle: (...) Hier ist nicht nur das Material für das Schwingungsverhalten wichtig sondern in gewissem Umfang auch die Form. (...) Aufgrund der geringen Gesamtdicke eines Halses spielt es auch durchaus eine Rolle, aus welchem Material das Griffbrett besteht."
     
  8. Günter47

    Günter47 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.19   #148
    Habe ich nichtwissend... Pandoras Box geöffnet und die Inquisitoren des elektronischen Stromes erweckt?
     
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  9. Marschjus

    Marschjus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.19   #149
    Ähm...irgendwie schon. Aber nu isses zu spät.
     
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  10. Stratspieler

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    Erstellt: 06.05.19   #150
    @ blues, ich muss erst 5 andere User bewerten, bevor ich Dich bekeksen kann...

    Das sind genau die zwei Punkte, die mir beim genannten Herren immer etwas merkwürdig aufstoßen. Weil das sind mir immer etwas zu seltsame Zufälle.

    Das ist immer eine - ich nenne sie jetzt mal - gefährliche Verbindung. Denn die Psychoakustik kann hier in der Tat mitspielen. In welchem Maße, ist normalerweise individuell verschieden. Bedenklich würde es allerdings, wenn immer mal wieder Behauptungen aufpoppen, dass bei gewissen Verbindungen zu gewissen Händlern natürlich deren Bauteile besonders gut klingen, um es mal so salopp zu schreiben. :gruebel:

    Die Frage der Unabhängigkeit eines Kolumnenschreibers sollte immer an erster Stelle stehen und auch nur beim leisesten Zweifel daran sollte nur die eigene Erfahrung zählen.
     
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  11. bluesfreak

    bluesfreak Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.05.19   #151
    Das Video zeigt aber eine Kodnensator in einer ganz anderen Umgebung, hier als Tone-Kondensator und das hat mit den Umgebungsbedingungen in einem Röhrenverstärker ungefährt sovile zu tun wie wenn Du den Effekt von 110 Oktan Rennbenzin in einem Porsche am Trackday mit der Anwendung auf einem Rasenmähertraktor vergleichst: Sprit wird verbrannt, das ist identisch, aber das wars dann...
     
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  12. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.19   #152
    Sehr guter Einwand tatsächlich.

    Ist bei der Diskussion die ähnlich ist (auch wenn sie hier nur bedingt rein passt), nämlich Holz-Klang von Korpus vs. Hals, da Gleiche. Alles was man bei einer Gitarre hört ist die Subtraktion der Ausgangsschwingung der Saite durch das Material. Durch den sowieso schon vergleichsweise dicken Korpus beeinflusst hier das Material wesentlich geringfügiger den Sound als beim Hals, der schon durch die Konstruktion alleine viel weniger "steif" sein kann als der Korpus. Ich hatte diese Erfahrung sogar "in Schritten" gemacht damals bei einer Custom-Strat von der ich (aus Geldmangel :D) erst das vorhandene Schlagbrett+Elektronik auf einem höherwertigen Body mit günstigem Hals montiert hatte und wenig später den Hals dazu habe machen lassen bis die Gitarre "komplett" war.
    Die Umstellung von günstiger Strat ---> Strat mit teurem Korpus hat bedeutend weniger Effekt gehabt als günstiger Hals ---> Custom-Hals. Der letztgenannte Effekt war so massiv, dass man das auch nicht mehr in den Bereich "Psychoakustik" schieben kann..leider hab ich die Teile der günstigen Strat mittlerweile verkauft, sonst hätt ich mal Samples aufgenommen.

    Selbes Spiel mit den Kondensatoren, bei denen je nach Position der Effekt sehr klein oder ziemlich groß sein kann. Bestes Beispiel wären Kathoden-Kondensatoren die den Sound in der Eingangsstufe direkt "anfetten" oder dünner machen, je nach Wert.
    Es ist nunmal so, dass im Gitarrenverstärkerbau schon seit jeher mit nicht-idealen Bauteilen gearbeitet wird bzw. der Klang derer geschätzt wird...kann ja jeder alleine schon anhand der Wahl von Röhren gegenüber Transistoren nachvollziehen :D...
    Was bestimmte Kondensator-Typen frequenzabhängig veranstalten ist physikalisch nachvollziehbar und sicherlich beim Ersetzen eines einzigen Bauteils im gesamten Amp auch nicht direkt nachweisbar. Es geht vielmehr um den (schon erwähnten) sich potenzierenden Effekt wenn die gesamte Klangkette damit aufgebaut ist. Von einem einzigen Kohlepresswiderstand wird auch ein Eigenbau-SLO nicht auf einmal rauschen wie Hund...es sei denn natürlich ich bau den in der vordersten Gainstufe ein :o.

    Was mir lediglich sauer aufstößt sind die teils hanebüchenen Preisgestaltungen um "die letzten 5%" irgendwo rauszuquetschen. Da reden wir nicht mehr von 10c-Kondensator vs. 1.10€-Kondensator, sondern 10c gegen 15€. Allerdings sehe ich es so: Wenn man sich über eine solche Preisgestaltung aufregt, gehört man schlicht nicht zur Zielgruppe solcher Bauteile :ugly:.
    Den meisten käme es ja z.B. auch nicht in den Sinn in ihren Marshall ein Quartett Psvane EL34 für 500€ reinzustecken, trotzdem beschwert sich niemand dass sowas existiert.
     
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  13. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 06.05.19   #153
    Günter, die betrifft uns alle, nicht nur dich, dafür lohnen Doppelblindtests. Unser Gehirn ist nicht so gut, wie wir es gerne hätten.

    Ich gehe hier nicht missionieren, das machen andere, z.B. diejenigen die Kondensatorenfabrikaten Klangeigenschaften andichten wollen und das auch noch als eine Weisheit betrachten. Meine Haltung dazu ist: Ausprobieren schadet nicht, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen zu wollen, geht (ohne wissenschaftlichen Hintergrund) jedoch zu weit.
    Schön zu wissen, dass dich Wissenschaft daran scheinbar nicht interessiert.

    Auch wenn es nicht hierher gehört (wenn es dir wichtig ist, können wir es woanders fortsetzen): Lese es bitte noch einmal genauer durch, was er dabei überhaupt meint. Er spricht von Dämpfung und Sustain durch den Gitarrenhals, nicht von Klangveränderungen, die darüber hinaus gehen. Das hat nie jemand geleugnet, dass das Sustain bei einer E-Gitarre durch das Holz beeinflusst wird.


    @Statspieler: Danke für deine Ausführung. Das ein Punkt, der mich am heutigen Fachmagazinjournalismus generell extrem stört. Es gab einmal Zeiten, da war das noch nicht so schlimm. Damals beurteilten Journalisten nüchtern und mit großem Sachverstand, gaben auch ihrer Leserschaft ehrliche Tips.


    Richtig. Aber es war ein Beispiel zum Thema Kondensatorenklang, was ist wohl simpler als nur einem Einzigen am ersten Toneregler der Signalkette zu lauschen, den man tauscht? Ich habe allerdings auch geschrieben, dass man darin eine Vorlage zum Nachbauen sehen soll. Ich müsste selber etwas tüfteln und sehr viel löten, um alle Folienkondensatoren eines Amps per Schalter (und ohne störende Umschaltgeräusche) gegen Vergleichbare wechseln zu können. Da ist die Nummer Tongenerator und Tonaufzeichnung die einfachere Wahl- Interessiert Kondensatorklanghörer aber auch nicht wirklich, schließlich kann man deren Wahrnehmungen ja scheinbar nicht messen.

    Die Methode von Herrn Pipper: Man nehme ein bekanntes einfaches Verstärkermodell, bringt die Kondensatoren mit Krododilklemmen in die Schaltung und lauscht anschließend der Klangveränderung, hat drei große Fehlerquellen. Zum einen dauert das Umklemmen gewiss mindestens 30 Sekunden, zum anderen sieht der Klangbeurteiler auch, was er da anklemmt. Die Dritte ist das Gitarrenspiel selbst: Kleine Veränderungen erzeugen eine große Wirkung, kennen alle von uns.
    Schon ist den tollsten Klangbeschreibungen (in dem Artikel nachzulesen) Tür und Tor geöffnet.
     
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    Erstellt: 06.05.19   #154
    Hi!

    Mir reichte die Ausgangsbasis des TE - Klangveränderung zu Ungunsten seines Amp - völlig aus, deswegen wollte ich mich hier eigentlich gar nicht weiter beteiligen...

    Aber das hier finde ich doch sehr interessant:

    Ich verstehe das jetzt mal so, dass "Dämpfung und Sustain" natürlich nix mit dem "Klang" einer E-Gitarre zu tun haben, gell :rolleyes:



    cheers - 68.




    P.S.:

    Dazu fällt mir noch eine schöne Episode aus Ritchie Fliegers (Vize-Präsident von FMIC) Buch "Amps - The Other Half Of Rock´n`Roll" ein.

    Er beklagte sich bei den Ingenieuren die den ersten Fender ´59 Bassman-Reissue konzipiert hatten darüber, dass sie für diesen Amp einen Silizium-Gleichrichter anstelle des im Original verwendeten Röhrengleichrichters geplant hatten.

    Die Replik darauf ist zeitlos schön: "It doesn't change the sound at all, it just makes it altogether louder, brighter and tighter.". :great:
     
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  15. Pleasure Seeker

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    Erstellt: 06.05.19   #155
    So willst du es vielleicht verstehen, ich habe mit voller Absicht die Wortwahl "Klangveränderungen die darüber (=Sustain und Dämpfung) hinaus gehen" gewählt, weil ich mir dessen bewusst war, dass es ansonsten fehlinterpretiert werden könnte.
     
  16. 68goldtop

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    Erstellt: 06.05.19   #156
    Hi!

    Ja ja.
    Das habe ich durchaus gelesen + wahrgenommen.

    Was mir nicht so recht klar wird ist, dass Holz- oder Lackklang "Unsinn" sein sollen, wenn sie doch - gleichzeitig - für Dämpfung und Sustain eine Rolle spielen...

    Was jetzt "darüber hinaus" geht oder nicht weiß ich nicht, aber dass "Dämpfung und Sustain" für den Klang einer (E-)Gitarre (mit-)ausschlaggebend sind, ist doch kein Geheimnis, oder?


    Aber klar - diese Fragen sollte ich natürlich eher an Herrn Caspari richten ;)


    edit: Obwohl, nee, lieber nicht...

    Der verlinkte Absatz beginnt mit dem Satz:

    "Eine Solid-Body-Elektrogitarre besitzt keinen Resonanzkörper. Deshalb hängt der Klang nur von dem Schwingungsverhalten der Saite selbst und den Wiedergabeeigenschaften des Tonabnehmers und der gesamten Wiedergabekette inklusive Lautsprecher und Raumakustik ab."

    Auch wenn der Korpus einer E-Gitarre nicht hohl ist, handelt es sich selbstverständlich TROTZDEM um einen Resonanzkörper. Sowohl Korpus als auch Hals "resonieren".

    Natürlich nicht so stark wie eine Akustik-Gitarre - aber jeder E-Gitarrist spürt doch die "Resonanz" seines Instruments. Auch ohne Tonabnehmer + Wiedergabekette.

    Ich verstehe nicht so ganz was dieser Unsinn soll?


    cheers - 68.
     
  17. Günter47

    Günter47 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.19   #157
    Ich weiß was Psychoakustik ist und kenne auch deren Wirkung.

    Zum letzten Mal...der Klang war nach dem Austausch mehr als deutlich anders. Ich bin bei diesem Unterschied weit außerhalb der Möglichkeiten der Psychoakustik.

    Wenn Du meiner Aussage nicht folgen kannst oder möchtest, dann möchte ich Dir in sofern Recht geben, dass das Hirn tatsächlich nicht immer so funktioniert...wie es sollte.

    Ich bin hier jetzt raus. Ich habe noch alle Sinne beisammen und es gab genügend technisch fundierte Antworten, welche meine Wahrnehmung bestätigt haben.

    Das könntest Du leider nicht...und auf einen wütenden Inquisitor, welcher mich heute zum Arzt...und vor 500 Jahren auf den Scheiterhaufen wünschte...kann ich verzichten.
     
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  18. Myxin

    Myxin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.19   #158
    Ich wollte hier ja nix mehr schreiben - aber noch kurz zu diesem Dokument vom Caspari von wegen "Holz der Gitarre ist egal, aber der Hals macht dann doch was aus" (sinngemäß).

    Ich vermute mal stark, dass das Dokument überarbeitet wurde. Vor ein paar Jahren, als dieses Pamphlet vom Zollner überall herumgereicht und zititert wurde, war in dessen Dunstkreis noch der Konsens, dass das Holz völlig wurscht für den Klang sei.

    Daraufhin haben mehrere verschiedene Leute mit Hörbeispielen gezeigt, z.B. durch das Austauschen des Halses bei F Style Gitarren, dass es da sehr wohl Unterschiede geben kann, die auf verschiedenes Halsmaterial zurückzuführen sind. Und natürlich auch erklärt, warum das so ist.
    Selbst dieser Willy von Easy Guitar bei Youtube, der einst seine Zuschauer, die an den Einfluss von verschiedenen Hölzern auf den Sound geglaubt haben, als degenerierte Vollidioten beschimpft hatte (wie das in diesen Kreisen so üblich ist), hat mittlerweile eingeräumt, dass er sich da geirrt hatte - oder wie er sagte "wir haben beide Recht"... jaja. :rolleyes:

    Also mich würde es nicht wundern, wenn das mittlerweile auch beim Caspari angekommen ist und er einfach den Text angepasst und dabei nicht gemerkt hat, dass er sich da selbst widerspricht.
     
  19. C_Lenny

    C_Lenny Moderator Moderator HFU

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    Erstellt: 06.05.19   #159
    Bevor der TS @Günter47 zum x-ten Mal seine Wahrnehmung gegen wen und was auch immer verifizieren und verteidigen muss, und da die nächste Meta-Diskussion kurz vor dem Stapellauf ist, lege ich zumindest mal eine Pausenmusik auf :whistle:.

    Schade, dass gerade unverfängliche und in all ihrer Reduktion auf das Wesentliche trotzdem unterhaltsame Diskussionen zunehmend durch Befindlichkeiten und technischen Streit-Overload Misstöne erhalten :o.

    LG Lenny (für die Moderation)
     
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  20. klaatu

    klaatu E-Gitarren Moderator

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    Erstellt: 06.05.19   #160
    Es wurde im Thread zwar schon mal angemerkt, aber die Art und Weise, wie du deine (von keiner Sachkenntnis unterfütterte) Meinung kundtust, lässt mich dann doch mal antworten.

    Ein realer Kondensator hat nicht nur die Kapazität als alleinige Eigenschaft, sondern ebenso induktive und ohmsche Parameter. Diese sind von der Fertigungsart abhängig und haben eben auch einen Einfluss auf die Kennlinien bzgl. der Frequenz. Berechnungen gehen oft von einem idealen Kondensator aus, also 90° Phasenverschiebung, unendlicher Widerstand bei Gleichspannung und 0 bei hohen Frequenzen. Ein realer Kondensator bietet das aber nicht und zeigt dadurch u. a. auch Phasenlaufzeiten, d. h. verschiedene Frequenzen haben eine unterschiedliche Phasenverschiebung, was sich auf den Eindruck des Hörens auswirkt. Das wird oftmals nicht in den Messungen abgebildet, da diese meist nicht so sehr in die Tiefe gehen.

    Jetzt kann man ja diskutieren, wie sehr sich das auswirkt und ob man das hören muss. Ein Abstreiten dieser Abweichungen vom Ideal zeigt allerdings keine große Kenntnis der Zusammenhänge.
     
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