Materialien zur Abschirmung

von The Dude, 23.01.08.

  1. The Dude

    The Dude HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #1
    Im Rahmen meines Selbstbau Basses habe ich mir natürlich auch ein paar Gedanken über die Abschirmung der E-Fachs und der PU-Fräsungen gemacht.

    Da gibt's ja alles Mögliche, von Lack bis Kupferfolie, Alufolie, spezielle Abschirmsets etc.
    Gibt es aus technischer Sicht Vor- und Nachteile der verschiedenen Materialien oder muss das Material im Grunde nur elektrisch leitend sein?

    Wäre es dann nicht auch möglich einfach Alufolie, wie man sie z.B. in der Küche hat zu verwenden, oder macht man das nur nicht, weil dann Rockinger und Co. keine Kohle mehr mit ihren Abschirm-Päckchen machen können?

    Ne im Ernst, wird hier Voodoo betrieben oder hat es einen tieferen Sinn, Kupferfolie oder Graphitlack zu benutzen?
     
  2. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #2
    Hallöli,

    als ich noch jung war (also vor ca. 30 Jahren oder so) habe ich Alufolie genommen.
    Nachteil: Alufolie ist mehr als verdammt dünn! Einiges dünner als die meisten Haare. Daher reißt es auch leicht. Und die Befestigung mit Uhu darf man als "Sauerei" bezeichnen.

    Daher hat "dicke" Kupferfolie allein schon von der Praktikabilität her Vorteile. Am besten zu verarbeiten ist aber Abschirmlack.

    Nutzt man normale original Fender-Pickups ist die Mühe aber nur wenig wert. Fender hält es ja immer noch nicht für nötig abgeschirmte Kabel serienmäßig zu verwenden. Übermäßig viel Arbeit mache ich mir nicht mehr mit dem Abschirmen.
    Ich lebe nach dem Spruch: Wat nich brummt, dat is auch nix. ;)

    Gruß
    Andreas
     
  3. Barth Basses

    Barth Basses Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #3
    Grapitlack empfehle ich nicht.Habs bei meinem Selbstbau verwendet und als ich mal auf durchgang geprüft hab war da keiner da.Außerdem kann man das Kabel sehr schwer anbringen.Ich würde Kupferfolie nehmen.Anschrimssets kosten nur viel und bringen nicht unebdingt mehr.Außerdem kostet Graphitlack auch 8€.Da ist kupferfolie sogar billiger.
    mfg
    Chris
     
  4. The Dude

    The Dude Threadersteller HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #4
    Danke Andreas!

    Klar, haushaltsübliche Alufolie ist verarbeitungstechnisch natürlich nicht das Gelbe vom Ei, aber darum ging es mir im Grunde auch nicht.

    Mich würde einfach interessieren, ob z.B. Kupfer Vorteile gegenüber Alufolie hätte, weil es ein besserer Leiter ist. Oder ist das für Abschirmungszwecke vernachlässigbar?

    Es klingt zwar ziemlich bescheuert wenn man bedenkt, was schon an Kohle in meinen Bass geflossen ist, aber ich hab echt ein Problem damit mehr als 10 Euro für ein paar cm² Kupferfolie oder ein paar ml Abschirmlack auszugeben (die räumliche Nähe zum Schwabenland macht sich bemerkbar...;)).
    Aber das nur am Rande....haupsächlich interessiert mich der technische Hintergrund bei der Geschichte.
     
  5. Barth Basses

    Barth Basses Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #5
    Du kannst ruhig Alufolie nehmen.So große Vorteile hat Kupferfolie auch nicht.Alufolie reicht vollkommen aus.
    lg
    Chris
     
  6. The Dude

    The Dude Threadersteller HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #6
    Ja, aber ich hätte es trotzdem gerne begründet.
     
  7. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 23.01.08   #7
    Hallöli,

    Alu hat aber den nachteil, dass es schnell "rostet". :rolleyes:
    Natürlich rostet es nicht (nennt man nur so bei Eisenverbindungen), es passiert aber genau das gleiche. Alu geht eine Verbindung mit Luft ein. Künstlich nennt man das Eloxalschicht oder eloxieren. Nachteil: Eloxiertes Alu leitet nicht mehr (an der Oberfläche).

    Zwar kriegt auch Kupfer irgendwann Leitprobleme, aber einiges später. Klebe ich mehrere Alubahnen über-/aneinander, kann es sein, dass der Kontakt nach einiger Zeit nachlässt; ich einen großen Widerstand oder keine Leitung (zwischen zwei Stücken) habe.

    Gruß
    Andreas
     
  8. blackout

    blackout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.08   #8
    Der spezifische Widerstand von Alu ist ja wirklich nicht viel schlechter als der von Kupfer. Allerdings wird hier das Problem auch wieder (wie von Cadfael angesprochen) die Dicke sein:
    Handelsübliche Alufolie ist nicht nur schwer zu verarbeiten, auch der Widerstand wird ja in der Theorie bei kleinerem Querschnitt größer. Keine Ahnung, ob sich das aber auch wirklich in der Praxis bemerkbar macht.
    Ich würde Kupferfolie nehmen, siehe Cadfael, außerdem siehts edler aus (falls mal jemand hinter die Kulissen schaut) :)
     
  9. Uli

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    Erstellt: 23.01.08   #9
    Ich sehe als wesentlichen Nachteil bei Alu, daß es nicht lötbar ist. Einziger Vorteil ist imho das geringe Gewicht.

    In der HF-technik wird zur Abschirmung meist sog. Weißblech genommen, wie man es (zumindest früher :o) von Konservendosen kennt. Da es aus Rostschutzgründen bereits so oberflächenbehandelt ist, daß es auch sehr gut lötbar ist, sind alle Formen von Geäusen oder Abschirmungen möglich.

    Ich selbst habe mal vor vielen Jahren einen Quadratmeter dünnes Kupferblech geerbt, der beim Auskleiden eines abgeschirmten Raumes übriggeblieben war. Es ist so dünn, daß man es noch mit einer Papierschere schneiden kann und lötet sich hervorragend. Für kleine Gehäuse ist es allerdings alleine unbrauchbar, da zu weich. Dafür nehme ich einseitig kupferkaschiertes Platinenmaterial (nicht fotobeschichtet), das sich auch gut zurechtsägen (oder auf einer Schlagschere schneiden) läßt. An den aneinanderstoßenden Kupferflächen kann man es mit etwas Übung auch gut verlöten bis zur völligen HF-Dichtigkeit (was bei einer Gitarre allerdings übertrieben wäre).
     
  10. The Dude

    The Dude Threadersteller HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 24.01.08   #10
    Ich danke euch. So langsam kommt etwas Licht ins Dunkel.
    Glaubt man blackouts Theorie, dann müsste Abschirmlack elektrotechnisch gesehen wohl die schlechteste Alternative sein, denn die Schichtdicke dürfte kaum stärker als eine gewöhnliche Alufolie sein.

    "Rost" ist natürlich ein Argument, ebenso wie die Lötbarkeit.
    Ich bin allerdings noch nicht ganz dahinter gestiegen, welche Faktoren bei der Abschirmung an sich wichtig sind. Der Leiter-Querschnitt wurde bereits angesprochen, ebenso der spezifische Widerstand des Materials.
    Sind beides ausschlaggebende Faktoren, oder ist es irrelevant sich damit zu beschäftigen, da es ja "nur" um eine Abschirmung gegen fremde Störeinflüsse geht?
     
  11. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.01.08   #11
    Besser oder schlechter sind natürlich relative Begriffe, uns sollte ja eigentlich mehr der absolute Effekt interessieren, also mit welchem (möglichst geringen) Aufwand kann ich die für meine Anwendung ausreichende Abschirmung erzeugen.

    Bei der Gitarre sind wir ja im reinen NF-Bereich, es wäre also völlig übertrieben, zB 50Hz-Einstrahlungen mit millimeterdickem Mu-Metall auszusperren, das steht in keinem Verhältnis. Insofern ist Abschirmlack unter dem Gesichtspunkt 'ausreichendes Ergebnis mit minimalem Aufwand' durchaus diskutabel.

    Heutige Pickups, Potis und diverse Schalter sind ja bereits in Metallgehäusen, so daß bei sorgfältiger (weitgehend abgeschirmter) Verdrahtung das Brummrisiko eh schon bedeutend geringer ist, als das zum Teil in den unbekümmerten Anfangstagen der E-Gitarre der Fall war.

    Vllt eine ganz interessante Abhandlung im Zusammenhang mit diesem äußerst umfänglichen Gebiet der EMV findest du hier. Da geht es zwar um Kunststoffgehäuse, die in ihren elektromagnetischen Eigenschaften dem Holz aber gar nicht so unähnlich sind. Dort verwendet man dann auch eine Alubeschichtung, da die von mir angeführten Löteigenschaften hier irrelevant sind.
     
  12. The Dude

    The Dude Threadersteller HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 24.01.08   #12
    Hey....ich dachte ich wäre der Kaufmann, der die ökonimischen Prinzipien mit der Muttermilch ausgesaugt hat....:D:p

    Der Link ist klasse, ich denke damit ist meine Frage auch beantwortet. Danke!:great:

    Wie ich nun letztendlich Abschirmen werde, weiß ich zwar immernoch nicht, aber die Entscheidung könnt und sollt ihr mir auch garnicht abnehmen.
    Es ging mir wie gesagt in erster Linie darum zu klären, wie sich unterschiedliche Materialien auf die Abschirmung einer E-Gitarre oder eines E-Basses auswirken. Ich bin nun zu dem Schluss gekommen "Hauptsache es leitet!" und ich damit gebe ich mich nun auch zufrieden.

    Vielen Dank nochmal an alle, die hier geantwortet haben!:)
     
  13. Uli

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    Erstellt: 24.01.08   #13
    Ich habe im Moment auch ein 60er-Jahre-Bass-Restaurations-Projekt in der Pipeline, was ich wahrscheinlich hier auch vorstellen werde, wenn es fertig ist. Ein Blick ins Elektronikfach beweist, daß man damals nur mit Gottvertrauen abgeschirmt hat und es ging meistens auch irgendwie.

    Ich werde mir wahrscheinlich deshalb die Mühe machen und die Elektrik zunächst minimal abschirmen, dann zusammenbauen und an verschiedenen Amps testen. Notfalls dann halt wieder absaiten und nachbessern, aber von vorneherein das HF-technische Fort Knox werde ich definitiv nicht machen. ;)
     

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  14. The Dude

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    Erstellt: 24.01.08   #14
    Cool, was für einer ist das, wenn man fragen darf?

    Aus dem Grund, den du beschreibst, fragte ich eigentlich auch im Eingangspost nach "Voodoo".
    Man liest halt so oft, wie ungeheuer wichtig eine perfekte Abschirmung sein soll und das kam mir irgendwie suspekt vor.
    Keines meiner Instrumente ist auch nur im Ansatz abgeschirmt, aber brummen tut komischerweise auch keines, auch an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlicher elektromagnetischer Strahlung nicht.

    Ich werde meinen eigenen aber trotzdem irgendwie abschirmen, aber wie du schon sagtest wird's nach den Erkenntnissen aus diesem Thread sicherlich kein "Fort Knox".
    Ich mache mal einen Versuch mit Sprühkleber und Alufolie. Wenn's ne einigermaßen saubere Sache wird, ist es schon mal eine der Möglichkieten, die in die engere Wahl kommen.
     
  15. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.01.08   #15
    Der japanische Hersteller firmierte unter 'Morris' (den Yamaha-Aufkleber eines vorbesitzenden Witzboldes habe ich schon entfernt), die bis in die 80er Jahre auch durchaus edleres hergestellt haben (siehe Headstock-Bild mit Messing-Sattel).

    Ich habe ihn als Fragment aus Body und Neck gekauft, ohne jegliches Metall außer der mitgelieferten Original-Halsplatte, aber zB ohne jede Schraube, Gurtpins, Tuner, Stringtree etc. Ich wollte immer schonmal einen Bass mit Tele-Body haben, da hat sich das gerade angeboten :).
     

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  16. The Dude

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    Erstellt: 24.01.08   #16
    Der schaut recht kurz aus, 30"-Mensur?

    Ich mag Tele-Bodys auch und der Bass gefällt mir richtig gut. Freue mich jetzt schon auf deinen Bericht.

    Hast du dir schon Gedanken über die Pickups gemacht? Sowas schreit eigentlich geradezu nach irgendwas Hübschem aus Chrom.
    Wenn du welche ausfindig machen kannst, darfst du dich gerne bei mir melden, ich suche schon ewig nach solchen Dingern.
    Neu ist es leider so gut wie unmöglich an etwas Gutes und Preiswertes heranzukommen und gebraucht gibt's die auch sehr selten.
     
  17. Uli

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    Erstellt: 24.01.08   #17
    Gutes Augenmaß! :great:
    Ich muß halt in meinem Stall immer aufpassen, daß die Violinbässe nicht eifersüchtig werden...;)
    Da bin ich aber erleichtert, daß sich deine Wünsche mit meiner Kramkiste in Einklang bringen lassen.:D Es kommen zwei verchromte Humbucker (ohne sichtbare Polepieces) rein, die ich noch von einem Violinbass-Umbau übrig hatte.

    Im Moment hängt es an meiner Unentschlossenheit, welche(n) Schalter ich für die Pickups nehme. Da muß ich einen Kompromiß aus elektrischer Eignung, Optik und Ergonomie finden, weshalb ich momentan noch herumexperimentiere mit:
    Schiebeschaltern (wäre original, ist aber unhandlich, weil fast im Pickguard versenkt),
    Kippschaltern (elektrisch am sinnvollsten, ragen aber ziemlich raus),
    Drehschalter (sehr vintätsch, aber relativ unpraktisch und klotzig) oder sogar einem kleinen
    Tastensatz (auch halbwegs stilecht, aber aufwändig und störanfällig).

    Wird also noch etwas dauern, aber eigentlich treibt mich ja nix außer dem herannahenden Sommer, in dem ich besseres zu tun habe als zu basteln.:cool:
     
  18. The Dude

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    Erstellt: 24.01.08   #18
    Ich trau mich ja fast nicht das einzuwerfen, von wegen nem alten Trappen in den Colt pinkeln und so..., aber denk an das Stringspacing.
    Ein Violin-Bass hat soweit ich weiß 16mm, während die meisten anderen Bässe irgendwas um die 19-20mm haben. Könnte eventuell Probleme mit den Polepieces geben (auch wenn man sie nicht sieht....:p).
    Aber ich will dir die Freude nicht verderben, ich wünsche dir ja von Herzen, dass die Pickpus optimal passen.

    Ich hatte übrigens auch mal ein Paar alte Humbucker mit verchrometen Kappen, die ich für'n Appel und'n Ei verscherbelt habe. Heute würde ich wahrscheinlich das Fünffache dafür geben, um sie wiederzubekommen....
    Jaja....man wird eben schlauer....:rolleyes:

    Wie willst du sie denn schalten? Blöde Frage am Rande: Humbucker oder Singlecoils?:o

    Rein optisch würden sich an so nem alten Schätzchen Schiebeschalter sicher ganz gut machen, aber die kann ich persönlich wegen der miesen Bedienbarkeit nicht leiden.
    Kippschalter sind praktisch und unauffällig.
    Noch unauffälliger wären Push-Pull-Potis oder eben ein Drehschalter an der Position eines der Potis. Da den gleichen Knopf drauf gebastelt und keiner wird was merken.

    Lass dir nur Zeit, aber mach schnell!:D
     
  19. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.01.08   #19
    Das trifft für 'den Echten' zu, ich habe aber damals eine Korea-Gurke verschönert, da hätte Höfner mit dem Griffbrett einen 5-string draus gemacht...:rolleyes:
    Am Original waren 2 Kippschalter verbaut, ich vermute mal, für jeden PU einen. Ist zwar elektrisch am einfachsten, beinhaltet aber die Gefahr, daß man auch mal versehentlich beide abschaltet, was dann mitten im Song nicht so richtig gut kommt. Diese Gefahr könnte man nur mit einem mehrpoligen Umschalter umgehen, was aber nach meiner Erfahrung in alten Japanern nicht anzutreffen war.
    Ahm..., die erwähnten verchromten Humbucker sind....äh...Humbucker.:o
    Im Original waren wohl Singlecoils, die aber zum einen wohl sehr schwer zu bekommen sein werden und ich zum anderen auch nicht wirklich haben will.
    Ragen aber mit ihrem Kipphebel ggfls in den 'Arbeitsraum' der Spielhand, was gewöhnungsbedürftig bis störend sein kann, wenn es zu unbeabsichtigten Umschaltungen kommt. Sind aber trotzdem in der enderen Wahl.
    PP's habe ich schon versuchsweise drin gehabt, sind aber schon aus dem Rennen. Reindrücken geht noch ganz gut, rausziehen ist (zumindest mir) zu fummelig im flotten Spiel und verändert außerdem die Potistellung.
     
  20. -Martin-

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    Erstellt: 25.01.08   #20
    Auch wenns inzischen nicht mehr ums Abschirmen geht ;) würde ich gern noch Alu-KLebeband in den Raum werfen, da ich damit sehr gute Erfahrungen gemacht habe, da es leicht zu verabeiten ist, und meiner Meinung nach (bei meinem Jazz) auch was gebracht hat.
     
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