Mdes (Kirchentonleitern) und Powerchords

[Butzel]

Hallo und wieder mal wende ich mich mit meinen Fragen an euch…

Ich habt mir in der Vergangenheit schon oft geholfen und ich hoffe das wird auch dieses mal so sein!?

Also ich bin in meinem Gitarren Lehrbuch nun bei den Modes „Kirchentonleitern“
Angekommen und wie so oft wirft die Erklärung auch hier wieder eine Menge Fragen auf…

1)
Erstmal schreibt der nette Herr das folgende Modes zu folgenden Akkordstrukturen gut passen.

Also
Dur7= Ionisch & Lydisch
Moll7= Dorisch & Aeolisch
Dominant7= Mixolydisch

Usw…

Dmait stellt er den Zusammenhang her zwischen den einzelnen Stufen und den dazugehörigen Akkorden die sich auf ihnen Bilden lassen…

Soweit so gut auch das finden der jeweiligen in Stufe in der jeweiligen Tonart ist klar

Dann schreibt er aber das es unheimlich wichtig ist die Vorzeichen der verschiedenen Tonarten zu kennen um die richtigen Modes zu finden ????

Was genau meint er damit kann mir jemand den Zusammenhang erklären

Soll das etwas heißen das die Tonart Bb & Gm die ja bekanntlich 2b als Vorzeichen hat gut zur Dorischen Tonleiter passt weil sie auch 2 b Töne enthält oder wie meint er das ???

Und wie finde ich die richtigen Modes nur bei Powerchords

Also zb.
Ganz einfach G5 D5 Bb5 F5 / G5 D5 Bb5 C5

Ich bin dann wie folgt vorgegangen ich habe versucht die Tonart zu bestimmen dachte mir müsste Bb Dur bzw. G Moll sein

Ich habe dann die Stufenakkorde gebildet
Bb (US) Cm Dm Eb F Gm A°


Und da da mehr Moll Akorde in dem obigen Schema vorhanden sind bzw. sie die Überhand haben müssten nach der Stufenbildung habe ich es mit Bb Dorisch probiert was aber meinem Gehör nach zu urteilen überhaupt nicht passt da die Akkorde recht schnell und druckvoll gespielt werden. (Auch wenn sich das jetzt vllt doof anhört für mich war das erstmal der logischtes Weg ;-))

Durch rumprobieren bin ich dann auf Bb Lydisch und Mixolydisch gestoßen wobei ich mir bei Mixolydisch noch nicht ganz sicher bin aber bei Bb lydisch dachte ich sofort das passt (und habe dann dabei festgestellt das Bb Lydisch auch alle Töne enthält die oben als Powerchords aufgelistet sind).Kann es sein das bei solchen Fehlern erfühlen muss rein vom Höreindruck und der gesamt Stimmung des Songs was passen könnte also ob der Song trotz Powerchords eher zu Moll oder eher zu Dur tendiert oder gibt’s da einen anderen Trick.

Und ist es möglich dabei zb. Die Lydische und Mixolydische Tonleiter durchzumischen?

Wenn man dann endlich mal weiß was passt also welcher Mode dann stellt sich mir noch folgende Frage.

Angenommen ich kenne die Tonart des Stückes C-Dur und weiß das ich darüber eben Ionisch und Dorisch spielen kann bin ich dann darauf beschränkt nur C- Dorisch drüber zu spielen oder kann ich dann aus dem gesamten Vorrat der C-Dur Tonleiter wählen also zb.

C D E F G A H C als Dorisch gespielte Tonleiter oder gar aus allen Tönen schöpfen und es ist egal Hauptsache Dorisch (was ich mir nicht vorstellen kann)

Und vermutlich ist auch hier so das man nicht nur auf die Hauptonart des Stückes beschränkt sein darf sonder die Modes vllt. im Stück so zu variieren das sie zum jeweilig gespielten Akkord passen

Vielen Dank schon mal für die Mühen und die (hoffentlich) Antworten

 

[MaBa]

Dann schreibt er aber das es unheimlich wichtig ist die Vorzeichen der verschiedenen Tonarten zu kennen um die richtigen Modes zu finden ????

Was genau meint er damit kann mir jemand den Zusammenhang erklären

Ich kenne das Buch nicht und weiß nicht, was der Autor erklärt hat. Die Vorzeichen bzw. die Töne der verschiedenen Tonarten sollte man sowieso kennen, unabhängig von Kirchentonleitern.

Um die Töne eines Modes zu finden, würde ich mich nach dem Klang richten. Jeder Mode klingt dur- oder moll-ähnlich und hat einen charakteristischen Ton (oder mehrere). (z.B. dorische Sexte, phrygische Sekunde, ...)

Und wie finde ich die richtigen Modes nur bei Powerchords
Also zb.
Ganz einfach G5 D5 Bb5 F5 / G5 D5 Bb5 C5

Über die Tonart. Hast du die Tonart, kannst du den Stufen ihre Tonleitern zuordnen.

Eine Möglichkeit ist, zu überprüfen, ob es eine diatonische Reihe gibt, in der all diese Akkorde vorkommen. (Das Ergebnis hast du durch probieren auch herausgefunden)
Dazu reihst du alle vorkommenden Akkordöne der Tonhöhe nach auf:

G5 = g + d
D5 = d + a
Bb5 = bb + f
F5 = f + c
C5 = c + g
​

Zusammen: a + bb + c + d + ? + f + g

Wie du siehst, ist es nicht eindeutig. Stammton e ist nicht vertreten. Die Tonleiter könnte e oder eb enthalten.

Jetzt fehlt nur noch der Tonika-Klang für das Bestimmen der Tonart. Es könnte G5 sein, da er der erste Akkord ist und damit mehr gewicht hat. Dann wäre D5 die Dominante, Bb die Tonikaparallele und F die Dominante davon. C5 wäre die Subdominante.

Diese Reihe ergibt sich, wenn man bei g beginnt:

g + a + bb + c + d + ? + f​

Mit eb wird es g-moll (äolisch), mit e wird es g-dorisch.
Die Stufenakkorde wären

mit eb (äolisch): Gm A° Bb Cm Dm Eb F
mit e (dorisch): Gm Am Bb C Dm E° F
​

Du siehst, der Power Chord C5 kann für C oder Cm stehen, je nachdem, ob du die Akkordfolge g-äolisch oder g-dorisch spielst bzw. ob du e oder eb im Solo/Melodie verwendest. Genau dieses eb/e macht den unterschied.

Es kann genausogut sein, daß man G5 auch als Subdominante hört, die sich in die Tonika D5 auflöst (Plagale Kadenz). Bb = Subdominantparallele, die sich zur Tonikaparallelen (F5) auflöst. Die Tonart wäre dann D moll.
Auch F-Dur wäre möglich. Das hängt nur davon ab, wie die Melodie geht und wie die Akkordfolge weitergeführt wird, bzw. wie sie endet.

Die Skalen sind aber in allen Fällen die gleichen, nur das Zentrum (Tonika) verschiebt sich.

Übrigens gefällt mir auch e besser als eb. (Tonart g-dorisch oder d-moll).

Angenommen ich kenne die Tonart des Stückes C-Dur und weiß das ich darüber eben Ionisch und Dorisch spielen kann bin ich dann darauf beschränkt nur C- Dorisch drüber zu spielen

C-Dur = C-ionisch. Dorisch unterscheidet sich in zwei Tönen: eb und bb. Wenn du dorisch über C5 spielst, ist es nicht mehr Dur.

Und vermutlich ist auch hier so das man nicht nur auf die Hauptonart des Stückes beschränkt sein darf sonder die Modes vllt. im Stück so zu variieren das sie zum jeweilig gespielten Akkord passen

Meist spielt man schon so, daß man in der Tonart bleibt, weil es so am stimmigsten klingt. Ist aber keine festgeschriebene Regel. Spätestens, wenn die Akkorde nicht mehr diatonisch sind, muß das Tonmaterial gewechselt werden. z.B. C G Bb F.

Gruß

 

[Hans_3]

Da frag' ich doch mal nach, um welches Buch es sich handelt. Denn die Fragen kommen mir ziemlich merkwürdig vor.

# Entweder versucht Butzel, viel zu viel auf einmal zu begreifen

# Oder im Buch ist das so chaotisch "erklärt", dass es niemand verstehen kann, der was lernen will.

z.B.

Dur7= Ionisch & Lydisch

Wenn da wirklich Dur7 steht und nicht Dur maj7 muss das Buch in die Tonne.

Falls Du hingegen das "Maj" vergessen hast (warum?), sind einige Schritte zurück im Buch sinnvoll (z.B. zum Kapitel Bildung Stufenharmonik, falls vorhanden).

Die Vielzahl der Fragen zeigt irgendwie, dass Du Dich etwas verzettelt hast oder das Buch viel zu schnell vorangeht oder beides...

@MaBa: Ich schätze Dich fachlich sehr und lese alle Deine sorgfältigen Beiträge mit großem Interesse. Aber kann es sein, dass Du manchmal übers Ziel rausschießt, wenn bestimmte User-Fragen eher auf das Fehlen von Basiswissen zurückzuführen sind als auf fehlendes Expertenwissen? Nix für Ungut. Andereseits ist es natürlich auch cool: Messlatte hoch hängen, denn früher oder später führt eh kein Weg dran vorbei.

 

[Butzel]

Hey Vielen Dank für die Antwort ich werds mir Ausdrucken und ins Buch legen als quasi ergänzende Anleiung.

Das Buch ist übrigens von Jeremy Sash "Supersonic guitar-improvisation"

Und es steht wircklich nur Dur 7 da aber da sich ja nur Maj7 und Moll7 Akkorde auf den Stufen bilden bis auf den Moll7b5 und den Dominant7 und diese extra aufgeführt sind ist klar was er meint auch wenn man das trotzdem noch mal hinschreiben müsste.

@ Hans

Es stimmt ich glaube ich bin ein wenig übers Ziel hinausgeschossen aber ich habe hal versucht die Modes als ganzes zu begreiffen bzw. hab ich ein altes Stück meiner Band rausgesucht und wollte nachdem ich das Kapitel gelesen habe mal direkt frisch ran und die möglichen Kirchentonleitern raussuchen um damit ein bisschen darüber zu jammen un zu schauen wie sie Klingen und um vllt. mal selbst zu ergründen was man so liest über die Charaktereigenschaften der einzelnen Modes. Allerdings sind dabei mal wieder viele Fragen aufgekommen die mir einfach unter den Fingernägeln gebrannt haben. Denn ich wolle ja schon ans Ziel kommen und die richtigen Modes rausfinden die zu dem Song passen könnten ich hab nicht vor alle Modes aufeinmal zu lernen und ich werde mich jetzt auch erstmal mit G-Dorisch beschäftigen aber ich dachte wieso nicht das Nützliche mit dem Praktischen versuchen zu verbinden und sich nach und nach die Stücke meiner Band vorknüpfen und versuchen die passenden Modes dazu zu finden und die dann darüber zu üben und vllt. fällt dabei ja das ein oder andere Solo ab.

Vllt. wärs aber auch besser erstmal klare Akkordstrukturen zu suche wo klar ist welcher Mode darüber passt um die Unterschiede der einzelnen Kirchentonleitern besser rauszuhören.

Und ja in dem Buch wird das Geheimnis der Modes auf ca 2 1/2 Seiten erklärt plus 1 Seite mit Übungsbeispielen.
Vermutlich kann man sich aber auch ein ganzes Buch darüber auslassen was mit Sicherheit auch schon jemand gemacht hat

Trotzdem noch mal

VIELEN DANK

 

[MaBa]

@Hans
Du hast recht. Beim nochmaligem Durchlesen sowohl der Fragestellungen als meiner Antwort bin ich wohl wirklich etwas weit gegangen.

@Butzel
Entschuldige bitte, falls du mit meiner übereifrigen Antwort nicht viel anfangen kannst. Ich hätte besser nach der Herleitung des Tonmaterials für die Akkordfolge aufhören sollen zu schreiben. Bis dahin sollte es eigentlich verständlich gewesen sein.

Ich wollte aber noch den Grundton ins Spiel bringen, um der Tonleiter einen Namen geben zu können. Dabei fiel mir auf, wie mehrdeutig deine Akkordfolge eigentlich ist. Nichts für ungut.

Zum Kennenlernen der harmonischen Zusammenhänge würde ich an deiner Stelle erst einmal nur echte Dreiklänge verwenden. Wenn du erst einmal sicher bist mit den diatonischen Stufenakkorden, läßt sich das ganz leicht auf Power Chords übertragen.

Gruß

 

[Hans_3]

Das Buch ist übrigens von Jeremy Sash „Supersonic guitar-improvisation“

Und ja in dem Buch wird das Geheimnis der Modes auf ca 2 1/2 Seiten erklärt plus 1 Seite mit Übungsbeispielen.

Das ist deutlich zu knapp bemessen und auch nach dem Lesen eines Kommentars auf Amazon.de ist mir mein Verdacht auch bestätigt, dass Deine (sorry) etwas wirren Fragen mit der Didaktik des Buches zu tun haben:

Einzig und allein die Theorie ist für meine Begriffe zu wenig verständlich geraten, man möchte ja schließlich verstehen, was man da spielt und warum und die eingeübten Motive wissend in andere Tonarten transponieren. Mit etwas mehr Didaktik an den Übenden gebracht, wäre auch von der Kopfseite alles klarer.

Mit anderen Worten: Das Buch ist zum Jammen wohl ganz gut aber net so zum Verstehen. Von daher wäre zusätzlich eine Harmonielehre ratsam, wie z.B. von Frank Haunschild.