Mein Zwischenstand. Sollte ich mein Gitarrespielen neu orientieren?

[Sinisterium9591]

Wie wäre es mit Wolfmother

Wolfmother müsste gut umsetzbar sein, ja.

 

[Person]

was mich seit längerer Zeit beschäftigt, sind Fingerstyle, oder Chordmelody-Geschichten. Es gibt beinahe zu allen bekannten Songs aus verschiedenen Genres, die Umsetzung, dass man die Akkorde und das Solo gleichzeitig ins Spiel packt. Auf YT findet man verschiedene Gitarristen, die ihre Versionen anbieten. Hauptsächlich sind das Tutorials, und ja, da wird oft viel gelabert, in einigen fällen gar nicht.

Herausragend ist Lucas Imbiriba, der erzählt gar nichts, der spielt nur, und da kommt bei mir dann auch Frust auf. Man kann sich aber einiges abschauen, wie er die Stücke umsetzt. Klar, das ist die hohe Kunst, die einem den Schweiß aus dem Gesicht treibt. Es gibt andere Tutorials, die die selben Stücke anhand von Chorddiagrammen oder Tabs erklären. Es gibt einen Amerikaner (mit asiatischen Wurzeln), der das sehr gut anschaulich macht, ohne zu nerven. Man findet Stücke von ihm in einfacher Version, aber auch die Version für Fortgeschrittene.
Vllt hast Du ja Bock auf solche Sachen.

Erst mal das verbotene Stück, zum Warm-Up

View: https://youtu.be/o0U3mVKLTOk

falls Fragen dazu kommen sollten............ich bin weit davon entfernt

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.04.25

kann man natürlich alles auch auf der E-Gitarre spielen.

 

[FretboardJunkie]

Ich beziehe mich jetzt hier vor allem auf Deine Antwort

Mein Zwischenstand. Sollte ich mein Gitarrespielen neu orientieren?

Ich mach' mich ja gerne unbeliebt, aber wenn's der Sache vielleicht dient ... und JA, das klang schon diverse Male auch hier im Verlauf durch, ich kann aber dennoch nicht an mich halten: @Sinisterium9591 - wenn du die Zeit, die du allein auf den letzten beiden Seiten hier im Thread mit...

www.musiker-board.de

Für mich sieht es so aus, dass dieser Thread auch weiterhin aktuell bleibt. Der Unterschied zwischen Rhythmus- und Solospiel ist -neben dem Mindset, das man zur Rhythmusgruppe gehört und nicht zum Melodieträger- ganz praktisch, dass die Greifhand im allgemeinen weniger zu tun hat, eher Akkorde oder Intervalle greift, aber die rechte Hand dafür umso mehr zu tun hat.

Mit "rhythmische Verantwortung übernehmen" meine ich nicht, dass Du Dir dessen nicht bewusst bist. Ich wollte damit vielmehr den Fokus darauf legen, dass die Rhythmik, das Timing, die Beherrschung dessen und vor allem auch Dein rhythmisches Verständnis das Allerwichtigste ist. Wichtiger als als die richtige Note zu spielen.

Hierzu vielleicht ein schönes Video von Hal Galper, einem Jazzpianisten, der in der Dizzy Gillespie Band spielte.


View: https://www.youtube.com/watch?v=a2XnB5G6oSc

Wenn er "jazz" sagt, kannst Du das in Gedanken durch "music" ersetzen, ich denke, dass es Allgemeingültigkeit hat.

Er berichtet, Dizzy Gillespie habe gesagt: "I think of the rhythm first and then put a note to it". Diejenigen Musiker, die das von Natur aus machen, sind meiner Erfahrung nach diejenigen Musiker, die uns Gänsehaut bescheren. Mir zumindest. Das sind die Menschen, die ein eingebautes inneres Metronom haben, das ihnen jederzeit sagt, wann der richtige Zeitpunkt für die nächste Note gekommen ist. Man darf nicht vergessen, dass man den Zeitstrahl an sich als eindimensionalen Stream verstehen kann, in dem unendlich viele unendlich kleine Zeiteinheiten vergehen, aber dass keiner dieser Zeitpunkte einen "Haken" hat, der ihn nicht nur als den richtigen Zeitpunkt kennzeichnet, sondern der Dich zudem irgendwie triggert, dann die nächste Note zu spielen. Du kannst grundsätzlich den Zeitpunkt des nächsten Anschlags frei wählen und die Frage ist, wie kommst Du dahin, den richtigen Zeitpunkt zu wählen statt ihn zu versemmeln. Ich gehe weiter unten darauf ein.

Eddie van Halen war eindeutig einer von denen mit einem inneren Metronom. Gestern erst schaute ich nach langer Zeit mal wieder ein Video: Right Now. Höre Dir mal die Rhythmusgitarre an, wie unfassbar groovy EvH das eingespielt hat. Langsames Tempo, 16tel fühlen sich fast wie 8tel an. Aber diese raunchiness, Lebendigkeit und Geschmeidigkeit ist unerreicht.

View: https://www.youtube.com/watch?v=gU7d2EHV_OQ

Auch das Solo ist unfassbar geil, obwohl es eigentlich nur Standardlicks mit Bluesfärbung ist. Aber ihr Timing floort mich jedesmal wieder, wenn ich das höre.

Aber Sammy Hagar kann es viel besser beschreiben

View: https://www.youtube.com/watch?v=HGLcU81H8o4

Und was mir hier auffällt, ist, dass Satch, obwohl er ein wirklich guter Gitarrist ist, den ich für viele Dinge bewundere, in keinster Weise an EvHs Rhythmusgitarre herankommt. Keine Gänsehaut bei mir. Null. Niente. Es ist aber nicht Eddie allein, sondern wie er mit seinem Bruder Alex rhythmisch zu einer Einheit zu verschmelzen vermochte, während es bei Satch eher so wirkt, als versuche er dem Drummer zu folgen.

Auch das Solo ist toll, flasht mich aber nicht.

Das hier fiel mir beim Durchlesen dieses Threads auf:

Mein Zwischenstand. Sollte ich mein Gitarrespielen neu orientieren?

damit dir kurze Abläufe klar werden und in Fleisch und Blut übergehen. Ja, das ist schon klar, aber abgesehen von Samba Pa Ti habe ich keine Soli angefasst, die wirklich lange waren. Ich meine, klar, auch das lässt sich unterteilen, aber z. B. bei Final Countdown an sich sind mir die Abläufe...

www.musiker-board.de

Der Abschnitt, in dem Du beschreibst, wie Du bei bestimmten Stellen den Rhythmus verlierst, wenn das Tempo anzieht. Ich kenne das. Es ist ein komplexes Problem, das mehrere Ursachen hat, die man Stück für Stück angehen muss. In Foren wie diesem hier wird es oft nirgendwo behandelt, vielleicht, weil dazu eine Akribie gehört, die nicht gerade besonders sexy ist und keine hohe Außenwirkung erzielt.
Also, ich glaube, Du hast bisher kein wirklich sicheres rhythmisches Vokabular aufgebaut. Und Du wirst es auch nicht, wenn Du es nicht aktiv und bewusst angehst. Wenn Du Musik machst, dann legst Du gleichzeitig mehrere Layer übereinander und koordinierst sie. Ein Layer ist der Pitch, also die Tonhöhe, ein anderer die Harmonik, in der der Pitch eingebettet ist. Weitere Layer sind der Sound, die Dynamik, aber auch der Ausdruck, also die Artikulation. Vielleicht auch das Microtiming, also bist Du vor, hinter oder genau auf dem Beat. Das Timing selbst hat ebenfalls mehrere Layer, zum Beispiel die Form des Songs, die Zählzeit und damit verbunden die rhythmische Deutung und Bedeutung einer Note. Und das ganze in einem Stream von einzelnen Noten, Intervallen oder Akkorden untergebracht. Es ist schon erstaunlich, wieviele Informationen wir in der Musik nebenher dekodieren können.

Ich habe Deine anderen Threads nach diesem auch gelesen. Ich finde aber, dass sie nur Abzweigungen Deines Kernproblems sind, zumindest, wie ich es verstehe. Und wie ich es aus meiner eigenen Erfahrung auch kenne. Du hast zwar besondere Voraussetzungen, aber Dein Problem ist, glaube ich, allgemeiner Natur. Du beschreibst es nur besonders spezifisch. Ich bin ebenfalls immer gern autodidaktisch unterwegs gewesen, auch wenn ich einen Gitarrenlehrer hatte. Dieser Lehrer war didaktisch eher suboptimal, auch wenn er selbst einfach begabt war, er gewann Jugend jazzt, was damals ein richtig großes Ding war, und hat und mittlerweile Millionen als Produzent verdient, als ich ihn das letzte Mal sah (und er mir selbstironisch sagte, dass ich ja alles richtig mache, obwohl ich bei ihm Unterricht hatte... was mich nach all den Jahren natürlich besonders freute). Aber er hatte einen großen Anteil an meiner Lernkurve, weil er mir die richtigen Fragen stellte, die richtigen Dinge korrigierte und mir damit eine Perspektive gab, an der ich mich autodidaktisch abarbeiten konnte.

Du bist von Sologitarre weg und in Richtung Rhythmusgitarre gegangen. Das ist gut. Schließlich besteht 98% dessen, was man als Gitarrist abliefern muss, aus Rhythmusgitarre. Aber dein Problem, so wie ich es verstehe, verlagert sich, und zwar in Richtung Deines Hauptproblems. Trotzdem ist es meiner Meinung nach der richtige Schritt von Dir, wie Du sagst liegt einerseits das Repititive mehr, was nichts Besonderes ist. Das wird jedem so gehen. Ich glaube aber, Dein Hauptproblem liegt meiner Meinung nach im Internalisieren des Rhythmus. Und möglicherweise im Prozess des Internalisierens selbst, also dem Moment, in dem das Bewusste unbewusst werden muss, weil das Bewusstsein nicht so schnell ist wie das Unbewusste. Das würde ich aber fast jedem attestieren, es ist einfach das Problem Nr.1 unter uns Gitarristen im Spzeillen wie auch Musikern im Alllgemeinen. Wäre es nicht so, dann wäre Cory Wong nicht so eine Sensation. Oder EvH, oder SRV. Oder auch Albert King, BB King und viele andere der alten Recken. Oder Chris Buck, um mal einen der neueren aufzuzählen.

So langsam versuche ich zum Punkt zu kommen:

Wenn ich mir jetzt einmal einen herausgreife, um meinen Lösungsansatz exemplarisch darzustellen, dann wohl am ehesten Stevie Ray Vaughan. Ich meine damit nicht, dass ich Dich zum Blueser konvertieren will. Ich möchte das Konzept illustrieren, das gerade SRV in seiner Rhythmusarbeit verfolgt und darauf Dein Augenmerk legen. Irgendwann habe ich mich mit einem Bekannten unterhalten, einem anderen Jazzer, mit dem ich manchmal Musik gemacht habe, der wiederum einen Bekannten hat, der unfassbar begabt ist, seinen Worten nach. Konnte das Eruption-Solo nach einem Tag spielen, erzählte er mal. Und das irgendwann 1980, als es nichtmal Transkriptionen davon gab. Er erzählte, dass dieser Bekannte später dann auch diesen unglaublich groovigen Swag der SRV-Nummer Cold Shot eins zu eins hinbekam
View: https://www.youtube.com/watch?v=-CixtG_bF28 , ebenfalls ohne Transkription, direkt von LP abgehört. Und er machte es so: Sein Anschlag verlief im Kreis. Wenn Du Dir das live Video anschaust, dann sieht man, wir unfassbar locker SRVs rechte Hand läuft und bei den Ghost Notes unter dem Gesang sieht man ansatzweise auch diese Kreisbewegung.

Worauf ich hinaus will:

Der Groove, oder der Rhythmus ist eine Eigenschaft der Bewegungen, die Du Dir antrainierst und nicht umgekehrt. Und hierbei sollte nicht das Metronom als externe Instanz bestimmend sein und Du Dich an ihm orientieren, sondern umgekehrt: das Metronom (oder der Song, der Drumcomputer, das Backing oder Deine Mitmusiker) sollte sich in Deiner Wahrnehmung wie durch Dich gespielt anfühlen. Das klingt paradox, bedeutet aber, dass Dein inneres, subjektives Timingempfinden mit dem externen Timing in Übereinstimmung gebracht wird. Du musst also dahin kommen, dass Du den externen Reiz des Metronoms oder der Musik, zu der Du beiträgst, internalisierst.

Das ist aber nur ein Teil. Ein anderer Teil ist es, Deinen realen Bewegungen vor allem der Anschlagshand zu einer Lockerheit zu verhelfen, so dass sie von allein macht, was sie soll, ohne dass Du korrigierend eingreifen musst. Deshalb bin ich ein Freund des Alternate Pickings geworden mit den Jahren.

Das ist nicht einfach. Dazu muss man sich eine Entspanntheit erarbeitet haben, in der Du nicht mit der Technik kämpfst, sondern alles, was Du spielen willst, auch wirklich tiefenentspannt spielen kannst. Das ist viel Arbeit. Nicht nur die Anschlagshand sollte entspannt laufen, sondern Dein kompletter Körper sollte tiefenenspannt sein. Das kann, je nach Situation, eine echte Herausforderung sein. Und außerdem musst Du konzentriert sein und am besten in einem Flow-Zustand, was wiederum ein Thema für sich ist und ebenfalls nichts, was man per Beschluss einfach so mal eben herbeizwingen kann und zudem Dir besondere Schwierigkeiten machen könnte.

Und es bedeutet auch, dass Du immer eine klare Vorstellung von den Zählzeiten und auch von Subdivisionen haben musst. Dass Du letzteres nicht hast, zeigt sich daran, Dir bestimmte rhythmische Figuren schwer fallen. Ich wette, es sind Figuren, in denen die Zählzeiten fehlen oder die sonstwie synkopiert sind.

Jain.
Bis zu etwa 50, 55, 60 % (tagesformabhängig), da bin ich dann im Takt, hier ist lediglich bei erster Zwischenpassage ein Avoid drin, meistens beim zweiten Bending und beim darauffolgenden Pull-off, weil ich manchmal versehentlich die eine oder andere Saite mit meinem Finger erwische.

Ab 65 % habe ich auf jeden Fall Schwierigkeiten mit dem Tempo.


...
Ja, großteils habe ich die Wiederholungen drin, am ehesten hauen mich die ein oder anderen Übergänge raus, weil sie die Zählzeiten für meinen Geschmack etwas eigenwillig besetzen.

Hier geht es ja um Samba Pa Ti. Ich nehme an, mit "Avoid" meinst Du etwas, das Du Dich zu vermeiden genötigt siehst und das Dich dann raushaut? Avoid hat eigentlich eine andere Bedeutung, wird vor allem im Jazzumfeld verwendet, wenn es darum geht, bestimmte Skalentöne in harmonischen Kontexten nicht auf schwere Zählzeiten zu legen.

Wenn es die Stelle ist, die ich meine, dann ist das zweite Bending synkopiert und dieser Hammering-Pulloff-Figur fehlt am Anfang eine Note auf der Viertel-Zählzeit. Schon lustig, Samba Pa Ti war die erste Nummer, die ich gelernt habe, als ich anfing in 1980/81. Ich analysiere hier aus dem Gedächtnis, aber hoffe, dass ich trotzdem richtig liege. Das zweite Bending folgt ja dem ersten und beide gemeinsam sind eine rhythmische Standardfigur, die Du einfach pauken kannst/musst. Wenn Du es geübt hast, dann hast Du ein Beispiel dafür, was ich mit rhythmischem Vokabular meine. Übe es zunächst ohne die linke Hand, erst den Anschlag und danach erst mit Tonhöhen. Vielleicht erstmal vereinfacht ohne Bendings, und dann Bendings und zum Schluss als Unison Bendings (ich glaube, es sind Unison Bendings). Für die braucht man ja Kraft. Wenn Deine Gedanken auf bloß-die-Note-treffen oder hoffentlich-rutsche-ich-nicht-ab gelenkt werden, läuft die Anschlagshand aus dem ryhthmischen Ruder und die anschließende tricky Figur wird von Dir todsicher versemmelt. Was diese Figur und ähnliche Figuren angeht: ersetze die erste Note durch ein "hm". Den Trick habe ich von meinem Musiklehrer in der 7. Klasse gelernt und nie angewendet, weil ich ihn ja von meinem Musiklehrer in der 7. Klasse gelernt habe... Ich musste erst viel älter werden, um zu kapieren, dass das uncoole Bild, das ich von meinem damaligen Lehrer hatte nun wirklich nichts daran ändert, dass es ein wertvoller, fundamental wichtiger Punkt ist, um solche Rhythmen zu verstehen.

Um es zu illustrieren:

statt 1-2-3-4
"hm"-2-3-4

Statt 1-und-2-und-3-und-4-und
"hm"-und-2-und-3-und-4-und

oder statt Ta-ka-de-mi-Ta-ka-de-mi-
"hm"-ka-de-mi-Ta-ka-de-mi-

oder statt 1-e-und-te-2-e-und-te
"hm"-e-und-te-2-e-und-te

Ich denke, Du weißt jetzt, worauf es hinausläuft... das Prinzip ist zum Spotten simpel, aber die Ausführung in allen Tempi und Subdivisionen hingegen hat Übematerial für möglicherweise Jahre. Und es ist ein super Werkzeug, um Forward Motion zu kreieren. Das ist ein Konzept, über das Hal Galper ein Buch geschrieben hat und das er auf seiner Website verkauft. Ist jedem zu empfehlen, der sich ernsthaft mit Musik beschäftigt. Ich weiß jedenfalls, seit ich es gelesen habe, warum mich einige Stücke flashen und andere dagegen einfach nur kalt lassen. Und warum JS Bach swingt. https://halgalper.com/forward-motion/


Jetzt ein Sprung zur Rhythmusgitarre

Es ist Deinem musikalischem Verständnis vollkommen egal, ob Du Rhythmus- oder Sologitarre spielst. Du musst immer Deine Noten im gewünschten rhythmischen Muster in den musikalischen Puls platzieren. Die Bewegungen der Anschlagshand sind für Akkorde oder alles, was über mehrere Saiten geht, ausladender. Aber am Prinzip ändert sich nichts: Du musst Saiten anschlagen, damit man etwas hören kann.

Wenn man so will, ist einfache Lagerfeuergitarre mit Auf- und Abschlag und zwischendurch Luftschlägen für die Pausen das A und O. Nichts anderes machen Cory Wong oder Nile Rodgers mit ihren unfassbaren Funksachen. Und nichts anderes machen John McLaughlin oder Robben Ford in ihren Soli, nur wenden die das Konzept auf Sololinien an, mit entsprechend viel kleineren Pendelbewegungen. Oder auch dieser recht unbekannte bulgarische Gitarrist in diesem Jam.

View: https://www.youtube.com/watch?v=2nzSs1ZQEfc Irgendwie hat er die Audiospur tontechnisch versemmelt, aber mir fiel damals die Kinnlade herunter wegen seiner Timingpräzision und seines Swags, die vielleicht unspektakulär erscheint, aber in Wirklichkeit ein besiegter Endgegner ist. Er kann auch Malmsteen. Achte mal auf seine rechte Hand vor der ersten Note der zweiten Phrase. Ich weiß von ihm, dass er klassischer Violinist ist, der erst mit 16 Jahren zur E-Gitarre wechselte und als Profi sein Geld mit Musik verdient. Seine Rechte schwingt vorher kurz im Achtelgroove, als wenn er Fahrt im Tempo aufnimmt und es sieht sehr locker aus. Probiere es selbst und beobachte, was das mit Dir macht. Außerdem ist mir an seinem Phrasing aufgefallen, dass er oft ein Sechzehntel vor der schweren Zählzeit beginnt. Also einen Auftakt spielt, der sich auch wie ein Auftakt anhört und anfühlt. Das exakt hinzubekommen zu üben und im Fluss spielen zu können lohnt sich.

Auch wenn das Video ein improvisiertes Solo zeigt, gilt das alles auch für Rhythmusspiel. Der Backingtrack hat übrigens auch viele Synkopen auf 16tel-Basis. Leider ist er nicht mehr frei verfügbar.

Die kontrollierte, lockere und vor allem richtige Bewegung der rechten Hand ist der Schlüssel zu einem guten Timing, das Du dann, wenn Du es wirklich draufhast, instinktiv nutzen wirst ohne kleinteiliges Zählen. Über die musikalische Form wirst Du zwar immer noch nachdenken müssen, aber nicht über jedes 8tel, 32tel oder jede 16tel Triole. Und Du wirst dann auch synkopieren können, ohne den Groove zu verlieren. Und es ist auch der Schlüssel zu musikalischen Verstehen an sich. Denn wenn jede Note dort sitzt, wo sie hingehört, ist es, als würde sich eine Sprachwelt auftun, während das reine Wiederholen von Noten aus x-belibigen Tabs sich zunächst eher anfühlt, als würde man zusammenhanglose Buchstaben aufsagen. Es ist, als würde sich das Raster des Pulses der Musik genau mit Deinem inneren Raster des Pulses decken. Und das bedeutet, dass Du -wie die Amerikaner es so schön ausdrücken- "in the pocket" bist.


Ich kann leider nicht sagen, dass ich selbst jederzeit in der Lage bin, dieses Konzept auch selbst jederzeit vollkommen frei anzuwenden. Es gibt Tage, an denen es aus verschiedensten Gründen nicht so einfach läuft. Manchmal ist es ein Haltungsproblem, eine unbewusste Entspannung, manchmal auch eine mentale Sache. Aber es funktioniert auf jeden Fall bei allen Stücken, die ich intensiv geübt habe. Auch längere Spielpausen sind ein Problem. Ich muss mich dann erst wieder kalibrieren, Lockerheit gewinnen und so.

Das Pendeln der rechten Hand ist übrigens trickier als es zunächst aussieht. Der Abschlag folgt der Schwerkraft, der Aufschlag arbeitet dagegen. Kleines Detail, aber mit riesigen Auswirkungen auf das Empfinden. Ich gehe damit so um, dass ich mir vorstelle, dass meine Anschlagsbewegung wie auf einer mechanischen Feder sitzend von allein läuft. Und dann noch ein anderer Aspekt: Entscheidend für das Timingempfinden ist meiner Erfahrung nach, dass man sich bewusst ist, dass nicht die Drehpunkte, also die Richtungswechsel die Zeitpunkte sind, an denen eine Note klingt, sondern der Zeitpunkt der höchsten Geschwindigkeit. Oder mathematisch gesagt: Der Nulldurchgang. Oder das Maximum der ersten Ableitung. Und die Strfing Crossing Punkte sind natürliche Hürden. Das kriegt man am besten in den Griff, in dem man alle Varianten permutiert und übt. Also auch wieder viel Stoff zum Üben...

Ein anderer Aspekt ist, dass es, wie oben angesprochen, beim Musikmachen nicht die singuläre Lösung gibt. Es ist eher wie einen Sack Flöhe hüten. Viele Dinge müssen gleichzeitig kontrolliert werden oder beherrscht werden. Wenn Du Dich zu stark auf einen Aspekt konzentrierst, dann fallen andere Aspekte hintenüber und gleiten Dir aus der Hand. Das ist nicht nur bei Dir so.

Ich las mal eine gute Analogie in einem Buch: Ein Instrument zu erlernen war darin beschrieben, als würde man aus einem Negativ ein Foto entwickeln. Man startet den Prozess, und Stück für Stück reagiert die Chemikalie mit dem Papier, so dass langsam, aber eher inselartig das endgültige Bild sichtbar wird. Ich glaube, das beschreibt den Lernprozess ganz gut.

So das war's erstmal.
Grüße Thomas

 

[Dr Dulle]

Erstmal .....? Ist ja eher ne Diplomarbeit

 

[Ellijah]

 

[Person]

@FretboardJunkie
es ist sehr gut, dass Du auf diesen Punkt sehr gezielt und ausführlich eingehst und beschreibst. Das ist elementar.

Der Abschnitt, in dem Du beschreibst, wie Du bei bestimmten Stellen den Rhythmus verlierst, wenn das Tempo anzieht. Ich kenne das. Es ist ein komplexes Problem, das mehrere Ursachen hat, die man Stück für Stück angehen muss. In Foren wie diesem hier wird es oft nirgendwo behandelt, vielleicht, weil dazu eine Akribie gehört, die nicht gerade besonders sexy ist und keine hohe Außenwirkung erzielt.

ich kenne das auch, jeder der Musik macht, kennt das.

@Sinisterium9591
Aber, wie kommt man dahin, nicht aus dem Tempo zu kommen? Ich kann wieder nur von mir erzählen. Als ich begriffen hatte, was ein 4/4 Takt ist, habe ich nach und nach begriffen, was andere Zählzeiten sind. Das dauert, und erfordert Übung, wie immer.
In einem 4/4 Takt kann man 4 Schläge/Töne spielen. Man kann aber auch 8tel reinpacken, oder 16tel. Wenn man sich eine einfache Figur, ein Lick nimmt, das erst auf 4 Schlägen basiert, kann man es quasi "hochspielen", von 4tel bis zum 16tel, vllt auch 32tel.
Diesen Lick spielt man so durch, solange, von langsam zu schnell (als Loop, weil es schneller wird), bis es sich im Gehirn festbeisst. Dadurch bekommt man das "Gefühl", wo die Zählzeit sitzt, die EINS. Das kann man mit anderen Taktarten veranstalten, mit krummen Zählzeiten.
Im Prinzip kann man jede Zählzeit in ein 4/4 packen...

Du musst immer Deine Noten im gewünschten rhythmischen Muster in den musikalischen Puls platzieren.

...das hat @FretboardJunkie, soweit ich ihn verstanden habe, formuliert. Im Prinzip ist es völlig egal, wieviel Schläge/Töne in einem Takt gespielt werden, ob verzögert, oder vorgezogen. Wichtig ist, dass man die "Eins" findet. Was dazwischen passiert, also, von EINS zu VIER, wenn es ein 4/4 ist, ist die künstlerische Freiheit. Das ist Rhythmik, oder Groove.

Das Beispiel mit SRV ist ein Aspekt, dem man sich widmen sollte, wenn es um Rhythmik geht, auch wenn es nicht in das bevorzugte Genre passt. Es geht um Analyse.

Was mir sehr geholfen hat, wenn ich solche Sachen üben wollte, war ein Drumgroove, wo die Eins betont wurde, ein Metronom ist halt wirklich öde, da verliert man die Lust. Besser ist es, sich irgendwelche Drumgrooves zu beschaffen, die Laune machen.

 

[abolesco]

Was mir sehr geholfen hat, wenn ich solche Sachen üben wollte, war ein Drumgroove, wo die Eins betont wurde, ein Metronom ist halt wirklich öde, da verliert man die Lust.

Nuja, es gibt ja auch Metronome die festgelegte Zählzeiten betonen können. Jede vernünftige DAW kann das.
Ich nutze auf dem PC das TempoRerfect Metronome, damit geht das auch. Beim Final Countdown-Solo hat mir die Betonung auf der eins sehr geholfen. Ein Drum Backing Track geht natürlich auch gut und hört sich natürlicher an. Und für die bekanntesten Soli gibt es bei Youtube die Backingtracks ja auch mit allen Instrumenten außer der Gitarre.
Ansonsten hilft es natürlch ungemein die Eins mit dem Fuß mitzuwippen, bei groovigeren Rythmen Eins und Drei.

Neuerdings feiere ich eine andere Herangehensweise ab. Die ist aber nicht unbedingt zum schneller werden gedacht, sondern um grooviger zu gitarrisieren:


View: https://youtu.be/9OoxnN7ZASw?feature=shared

 

[Plektomanic]

@FretboardJunkie :

Verdammt gut geschriebener Post.
Wenn ich das auf mich übertrage, so muss ich sagen dass ich zwar bei Akkordfolgen die ich schon verinnerlicht habe und vor allem Voicings (Griffmuster) die ich flüssig wechseln kann auch gut grooven kann, aber vor Allem beim erlernen von neuen Sachen sollte ich mir angewöhnen beim Üben mehr wert auf die Rhytmik zu legen.
„It´ s all in the Groove“
Einer meiner Lieblings Jazzer John Scofield ist unter anderem ja bekannt für seine „Inside-Outside“ Improvisationen, was im Grunde nichts anderes heisst als dass er einzelne Noten spielt die Tonartfremd sind. Weil es aber dann richtig Groovt kommt das ziemlich Cool rüber.

Auch beim lernen von Solos sollte man langsam anfangen ABER die Noten eben in der richtigen Rhytmischen Struktur spielen und erst wenn man sich sicher ist das Tempo erhöhen, erst dann entsteht Musik, alles andere ist eine aneinanderreihung von Noten.

JA, sicher gibt es auch Sachen wo man halt schöne Akkorde/Klänge spielt ohne feste Akkordstruktur , aber das ist dann eher so eine Sache die man alleine und ohne Begleitung macht.

Eddie van Halen war eindeutig einer von denen mit einem inneren Metronom. Gestern erst schaute ich nach langer Zeit mal wieder ein Video: Right Now. Höre Dir mal die Rhythmusgitarre an, wie unfassbar groovy EvH das eingespielt hat. Langsames Tempo, 16tel fühlen sich fast wie 8tel an. Aber diese raunchiness, Lebendigkeit und Geschmeidigkeit ist unerreicht.

Absolut !
Oder wenn ich ein früheres Stück von Van Halen Nehme ..“i ´m the one“ oder „Hang em High“ etc.
Die 5 Ersten Van Halen Alben sind so ABGEFAHREN Geil ! Auch weil die Riffs und Licks im zusammenspiel mit den anderen Bandmitgliedern so Grooven ..
Als Musiker und Gitarrist ..und da geb ich dir SO Absolut Recht, weswegen mir der Post auch so gefällt!
Ist der Rhytmus so ENORM Wichtig !

Erstmal .....? Ist ja eher ne Diplomarbeit

Ist es ..ist es! Das hätte er als Vorlesung in einem Musikfachbereich locker vortragen können.

 

[Sinisterium9591]

Diesen Lick spielt man so durch, solange, von langsam zu schnell (als Loop, weil es schneller wird), bis es sich im Gehirn festbeisst. Dadurch bekommt man das "Gefühl", wo die Zählzeit sitzt, die EINS. Das kann man mit anderen Taktarten veranstalten, mit krummen Zählzeiten.

Mein Problem ist nicht mal so sehr, den Takt zu treffen, zumindest, wenn ich das Lied sehr gut kenne und es spielerisch umsetzen kann.
Mein Problem ist, den Takt gleichzeitig bewusst zu zählen, zumindest, wenn es schneller und komplexer sein soll oder bei technisch komplexeren Sachen spielerisch damit zurechtzukommen. Ich finde meine 1 relativ schnell, sofern der Tackt nicht irgendwie was total Abwegiges ist.

Was mich oft aus dem Takt haut, ist, wenn ich es schlichtweg nicht in einem bestimmten Tempo zu spielen fähig bin, ich könnte es aber zum Beispiel ohne Probleme mit den Fingern mit trommeln oder dergleichen, weil ich schon irgendwo "verstanden" habe, was ich machen will.

Bei Samba Pa Ti, was ich seinerzeit als Beispiel aufgeführt habe, sind es für mich in dem Moment unberechenbarere Wechsel gewesen, die mich aus dem Konzept geschmissen haben. Bzw. habe ich Samba Pa Ti seinerzeit als separate Übung genutzt, es war nie mein Ziel, das komplette Lied bis zur Perfektion zu können, sondern damit Legato und Slides, Bendings zu kultivieren. Bei vielen Sachen, wo ich aus dem Takt fliege, ist das Problem schlichtweg, ich weiß genau, ich muss JETZT anschlage, ich hab's im Hirn, aber der Körper setzt es nicht um bzw. ich weiß nicht, was ich tun muss, um das, was ich im Kopf habe, auf die Gitarre zu bringen, weil ich ab einem gewissen Punkt einfach nicht hinterherkommen kann oder mich unbewusst selbst sabotiere und anfange, Fehler zu machen, von denen ich genau weiß, dass es falsch ist, sie passieren mir trotzdem einfach.

Nuja, es gibt ja auch Metronome die festgelegte Zählzeiten betonen können. Jede vernünftige DAW kann das.

Ich habe meistens Ultimate Guitar genutzt, das heißt, da ist das Metronom inklusive, wenngleich nicht jeder Tab 1 zu 1 dem Original entspricht, ist ja auch ein falsch geschriebener Tab, rein spielerisch, eine Art Übung. Ich bin dahingehend so gestartet, dass ich IMMER das Metronom mit eingebunden habe, bis ich am Ende die Gitarre, die ich spielen will, aus dem Tab ausblende, sodass ich nur noch meine eigene hören kann. Danach versuche ich, Fehler zu isolieren und die Stellen noch einmal separat anzugehen.

Bei Rhythmusgeschichten funktioniert das für mich auch ganz gut, wenngleich ich auch hier wieder nicht bewusst zähle. Geschichten, wie mit zu wippen, kamen dann unterbewusst dazu.

Das Problem ist, das war auch der Grund, warum ich den Post verfasst habe, dass ich massive Schwierigkeiten habe, bei Soli über einen bestimmten Zustand hinauszukommen. Insbesondere, wenn die Wechsel zu groß, zu vielseitig, zu technisch werden.

Kurzum, auch, wenn ich nicht bezweifle, dass es immer überall Verbesserungsbedarf gibt, ich tue mir deutlich leichter, aus der Situation heraus präzise zu benden, zu sliden oder !!langsame!! Sachen zu treffen. Bei vielen schnelleren Geschichten schaltet da mein Hirn irgendwie aus.

Gleichzeitig kann ich aber auch, gerade im Tremolo Picking, wenn ich einen Song gut genug kenne und oft genug angespielt habe, recht schnell auch das ganze Stück durchziehen.

Ich habe also Koordinationsprobleme ab einem gewissen Grad.
Und natürlich kann ich Skalen rauf und runter spielen, aber ich bräuchte dahingehend Übungen, die diesen Bereich abwandeln, verlassen, neue Bewegungsmuster routinieren, damit ich die genauso gut reinbekomme.

Bzw. habe ich viele Ideen, die ich, als ich seinerzeit diesen Post verfasst habe, vorerst niedergelegt, weil's einfach frustfreier war.

Auf den ganz langen Text von dir kann ich jetzt nicht vollumfänglich eingehen, @FretboardJunkie - aber auch hier bin ich autodidaktisch ziemlich ausgereizt, in erster Linie auch, weil ich einfach kein sonderlich guter Autodidakt bin, gleichzeitig aber nicht die Mittel und Wege habe mir einen Gitarrenunterricht in der Intensität zu ermöglichen, die nötig wäre. Daher war eher die Reorientierungsfrage für mich gegeben, weil ich mit sehr wenig Möglichkeiten das mir maximal mögliche rausholen möchte und gleichzeitig ein Resümee ziehen muss, ab wann ich einfach akzeptieren muss, dass ich ein gewissen Niveau nie übersteigen werde aus Mangels an Umsetzbarkeiten. Für mich ist Gitarrenunterricht leider auch eine existenzielle Frage.

Was Musiktheorie betrifft, bin ich tatsächlich sehr stark im Defizit.
Auf der einen Seite liegt das daran, dass ich mich zu wenig beschäftigt habe damit, auf der anderen, dass es keinen sinnvollen Filter für mich bisher gab, was davon mir nützt (Noten zu lesen zum Beispiel nützt mir nicht, weil ich an einer Hand abzählen kann, wie oft ich mal Noten lese, wenn überhaupt), zum anderen suche ich da noch ein Lernkonzept, was es für mich weniger frustrierend und langatmig gestaltet.

Ich lerne übers Machen, während ich das Zeug aber gleichzeitig visualisieren muss, sprich, am leichtesten lerne ich mit Tabs, die ich am besten, wie bei Guitar Pro, in einem bestimmten Tempo mitlaufen lassen kann.

 

[Aynsley]

Bei vielen Sachen, wo ich aus dem Takt fliege, ist das Problem schlichtweg, ich weiß genau, ich muss JETZT anschlage, ich hab's im Hirn, aber der Körper setzt es nicht um bzw. ich weiß nicht, was ich tun muss, um das, was ich im Kopf habe, auf die Gitarre zu bringen, weil ich ab einem gewissen Punkt einfach nicht hinterherkommen kann oder mich unbewusst selbst sabotiere

Das kann ich gut nachvollziehen, m.E. hat es etwas mit dem „mentalen Zustand“ zu tun, der bei mir am Anfang des Musikmachens (auch) nicht so stabil war, nach dem Motto „wenn ich nur dachte, jetzt/hier könnte ich einen Fehler machen, dann machte ich auch einen“.
Mir hat da sehr das (jahrelange!) Zusammenspiel mit anderen geholfen, da gehts einfach weiter, man kommt wieder rein (übt vor allem dies „wieder reinkommen“ und damit die unterschwellige Bewusstheit der „Eins“).

 

[Rookie77]

Auch hier wieder. Läufe bei denen man dazu neigt, sich zu verhaspeln ganz langsam mit dem Metronom üben und dann l a n g s a m schneller werden (wirklich langsam!)!
Ist in der Theorie eine total einfache Übung, aber in der Praxis wirklich schwer (sich bewusst zu drosseln). Aber so verinnerlicht man Bewegungsabläufe und nichts anderes ist Gitarre spielen.
Zusätzlich hilft es, die Bewegungen im Kopf durchzugehen. Gerne auch vor dem Schlafen gehen. Auch das hilft, die Abläufe zu verinnerlichen.

 

[Sinisterium9591]

Auch hier wieder. Läufe bei denen man dazu neigt, sich zu verhaspeln ganz langsam mit dem Metronom üben und dann l a n g s a m schneller werden (wirklich langsam!)!

Genau das ist ja das Problem.
Bei Rhythmen komme ich mit dieser Methode weiter.
Bei vielen Soli eben nicht. Ich sitze dann Wochen und Monate dran und am Ende ist von dem, was ich damit erreiche, nicht viel übrig und das ist halt unglaublich demotivierend.

Und mit langsam meine ich langsam. In der Sprache von Ultimate Guitar steigere ich zwischen 1 % und 5 % Schritten.
Bei den Sachen, die mir nicht gut liegen, erreiche ich irgendwann ein Grundtempo, komme aber nicht darüber hinaus bzw. mache dann plötzlich Fehler, die ich davor nie gemacht hätte. Bei anderen bürgern sich wahnsinnig schnell Fehler ein.

 

[Oliver Revilo]

Habe noch nie im Takt gezählt. Stattdessen höre ich mir einen Song sehr oft an und spiele ihn so lange, bis er sitzt – von langsam bis schnell. Ich übe nie länger als 30 Minuten pro Tag intensiv an einem einzigen Song.

Beginne extrem langsam, zum Beispiel schnelle Soli wie das bekannte Final Countdown mit nur 10 % der Originalgeschwindigkeit – also wirklich extrem langsam, Takt für Takt –, bis 4 bis 8 Takte sicher sitzen. Dann erhöhe ich schrittweise das Tempo. Dieses Modell wende ich konsequent an, sowohl bei einfachen als auch bei sehr schwierigen Songs und Soli.

Bei manchen Songs klappt es nach einem Tag, bei anderen – besonders bei speziellen Läufen wie dem Abschlusslauf in Here I Go Again – kann es auch mehrere Tage dauern, bis alles sauber läuft.

 

[Sinisterium9591]

Beginne extrem langsam, zum Beispiel schnelle Soli wie das bekannte Final Countdown mit nur 10 % der Originalgeschwindigkeit – also wirklich extrem langsam, Takt für Takt –, bis 4 bis 8 Takte sicher sitzen. Dann erhöhe ich schrittweise das Tempo. Dieses Modell wende ich konsequent an, sowohl bei einfachen als auch bei sehr schwierigen Songs und Soli.

Das habe ich tatsächlich schon immer so versucht.
Gerade eben verfolge ich den Ansatz bei Liedern, wo ich weiß, dass ich keine Chance habe, aber wo es Riffs und Licks gibt, die ich einfach geil finde, nur diese Teile herauszupicken und sie in verschiedenen Geschwindigkeiten zu rekonstruieren. Vielleicht kann ich dann drüber improvisieren.

Ansonsten bin ich bei Soli momentan ein wenig ideenlos tatsächlich.
Momentan in der Reorientierung.

 

[Rookie77]

Wie sagte ein gewisser Mark Knopfler so schön?
"Es geht nicht darum, wie Gitarrist XY aus Band YZ zu klingen. Man hört sich einfach Howling Wolf an und geht es von da aus langsam an."

 

[Person]

Bei vielen Sachen, wo ich aus dem Takt fliege, ist das Problem schlichtweg, ich weiß genau, ich muss JETZT anschlage, ich hab's im Hirn, aber der Körper setzt es nicht um bzw. ich weiß nicht, was ich tun muss, um das, was ich im Kopf habe, auf die Gitarre zu bringen, weil ich ab einem gewissen Punkt einfach nicht hinterherkommen kann oder mich unbewusst selbst sabotiere und anfange, Fehler zu machen, von denen ich genau weiß, dass es falsch ist, sie passieren mir trotzdem einfach.

ich denke, das ist eine negative Erwartungshaltung, die im Kopf beginnt, sich dann auf den Körper überträgt.

nur diese Teile herauszupicken und sie in verschiedenen Geschwindigkeiten zu rekonstruieren. Vielleicht kann ich dann drüber improvisieren.

das ist eigentlich die Lösung. Die schwierigen Teile isoliert spielen. Der Körper ist eine Maschine. Der Kopf ist der Manager, wenn der Manager sagt, das kann ich nicht, kann es der Körper nicht. Ich denke, wenn man eine gewisse Fertigkeit hat auf der Gitarre, ist es schlicht das Trainieren des Körpers, also die Finger. Wenn man einen Bewegungsablauf immer und immer wieder übt, wird das der Körper irgendwann kapieren, dann macht er es von selbst, ohne dass man darüber nachdenkt, es wird zum Automatismus. Ab dann übernimmt der Körper quasi die Kontrolle.
Das machen Leistungssportler, um auf ein gewisses körperliches Niveau zu kommen. Ein Bewegungsablauf wird isoliert, immer wieder trainiert, bis man darüber nicht nachdenken muss. Im Karate zB muss man die Katas lernen, das sind komplexe Bewegungsabläufe, die man über Jahre erlernt, Techniken, die immer wieder geübt werden, bis man es zu einem Automatismus wird, zu einem Reflex.
Das ist die funktionsweise eines Körpers. Er muss kapieren, was es machen soll/muss, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden.

Das ist die selbe Vorgehensweise, wenn man ein Instrument beherrschen möchte. Die Bewegungsabläufe trainieren. Das beginnt im Kopf (was muss ich machen) und endet im/mit dem Körper, der den Ablauf automatisiert. Der Körper kann gar nicht anders, wenn man ihn ständig damit belästigt, er macht das, was man will

 

[Sinisterium9591]

Die schwierigen Teile isoliert spielen. Der Körper ist eine Maschine. Der Kopf ist der Manager, wenn der Manager sagt, das kann ich nicht, kann es der Körper nicht. Ich denke, wenn man eine gewisse Fertigkeit hat auf der Gitarre, ist es schlicht das Trainieren des Körpers, also die Finger.

Ja, genau das versuche ich, bei den Sachen, die mir aber nicht liegen, sitze ich nach Wochen, Monaten oder, in bestimmten Bereichen nun seit 'nem knappen Jahr seit Wiedereinstieg, immer noch da mit dem Ergebnis, dass ich dahingehend keinen oder einen verschwindend geringen Progress gemacht habe.

Und ja, das ist halt auf Dauer unglaublich frustrierend und wirft die Frage auf: Warum mache ich das überhaupt.
Wenn man vom Kopf als "Manager" spricht, dann ja, der sagt mittlerweile "Das geht nicht", einfach, weil zu oft genau diese Erfahrung passiert ist und sich Mühe irgendwann einfach auch mal lohnen muss.

Mehr, als es zerlegen und ganz langsam machen kann ich halt auch nicht, aber irgendwann will man halt nicht mehr immer nur stehen bleiben und da auch mal weiter kommen.

Die Bewegungsabläufe trainieren. Das beginnt im Kopf (was muss ich machen) und endet im/mit dem Körper, der den Ablauf automatisiert. Der Körper kann gar nicht anders, wenn man ihn ständig damit belästigt, er macht das, was man will

Naja, dann lief da irgendwas falsch.
Die Sachen, die ich können wollte und nicht kann, die habe ich tagtäglich gemacht. Jeden Tag. Wieder und wieder und wieder, bis ich einfach mal einmal zu oft gescheitert bin.

ich denke, das ist eine negative Erwartungshaltung, die im Kopf beginnt, sich dann auf den Körper überträgt.

Kann man's mir verdenken?
Ich ging neutral und langatmig und mit Konsequenz an die Sachen heran, um da von einer in die nächste Sackgasse zu landen und am Ende Stunden an Zeit für mein Empfinden vollkommen sinnlos verballert zu haben, weil es mir sogar teilweise den Spaß an der Gitarre nahm.

Klar würde ich diese Sachen immer noch gerne können, aber mittlerweile ist Hinnehmen und nach Alternativen suchen das, was mich in der Gesamtlösung einfach weniger abf*ckt.

Ich kann einfach nicht für alle Ewigkeit immer das Gleiche tun, wenn ich nicht auch irgendwo zumindest ein bisschen einen nachhaltigen Progress sehe, der mich motiviert, damit weiterzumachen.
Ich muss auch einfach sagen, ja, mittlerweile GLAUBE ich auch nicht mehr daran.

Die Eingangsfrage meines Beitrags ist in meinen Augen obsolet geworden - aus einem "sollte ich neu orientieren?" wurde schon längst "Ich will neu orientieren"

Von vielen Zielen hab ich mich de facto seit Erstellen dieses Posts im Laufe der Zeit zähneknirschend (mindestens vorerst) verabschiedet. Ich habe nach weiteren Lösungen gesucht, die ich noch nicht versucht hatte, ich bin einfach weiter gegen eine unaufhaltsame Wand gerannt.

Ja, ich sabotiere mich.
Ja, ich bin komplett blockiert im Unterbewusstsein und zwar so sehr, dass ich es mittlerweile auch im Bewusstsein bin.
Nein, ich habe keine besseren Ideen mehr, wie ich das in's Muskelgedächtnis bekomme, es ist, als ist da einfach ein neues "Maximum" draußen. Irgendwann kann ich das Zeug zwar auswendig spielen, aber ab einem gewissen Tempo ist bei Soli einfach die Luft raus. Gut, bei Rhythmus natürlich auch, aber da ist es in einem Rahmen, der deutlich weniger frustrierend ist.

Und ja, irgendwo hab ich keine Lust mehr, nochmal bei 0 anzufangen.

Mittlerweile ist mir nur noch wichtig, dass ich mehr mögen kann, was ich da spiele.
Meinetwegen bleibe ich halt da stehen, wo ich bin, wenn ich nur passende Alternativen auftreiben kann.

 

[Aynsley]

am Ende Stunden an Zeit für mein Empfinden vollkommen sinnlos verballert zu haben,

Mag banal klingen, ich kenne das Gefühl grundsätzlich natürlich … ich würde aber in der ersten Minute des „vollkommen sinnlos“ aufhören und mir was anderes sinnvolles zum Üben/Spielen nehmen.
Im Nachhinein die völlige Sinnlosgkeit von Stunden des Übens festzustellen, ist schon sehr frustrierend.

Ich kann einfach nicht für alle Ewigkeit immer das Gleiche tun,

Ich spiele einige Stücke schon seit Jahrzehnten immer wieder (formal gleich), etwas wandelt sich aber immer wieder, mal schlechter, mal besser, es ist nie gleich.

Meine paradoxe Empfehlung: weiter machen, aber anders.

 

[Sinisterium9591]

Meine paradoxe Empfehlung: weiter machen, aber anders.

Die Frage ist nur, wie.
Weil für das "aber anders" bei den Sachen, die ich als Sackgasse empfinde, habe ich mittlerweile echt keine wirklichen Ideen mehr.

ich würde aber in der ersten Minute des „vollkommen sinnlos“ aufhören und mir was anderes sinnvolles zum Üben/Spielen nehmen.

So einfach ist das tatsächlich nicht.
Ich merke ja erst eine ganze Weile später, ob ich einen Progress gemacht habe oder nicht.
Aber ja, bei besagten Sachen ziehe ich mittlerweile schnell Schlussstriche.

Ich habe bisher nur noch nicht so viele Alternativen gefunden.

Im Nachhinein die völlige Sinnlosgkeit von Stunden des Übens festzustellen, ist schon sehr frustrierend.

Und ich gehöre zur sturen Sorte.
Ich sitze da konsequent wochen- und monatelang und probiere sehr intensiv und sehr lange herum, bis es mich irgendwann wirklich nervt.
Ich hasse es, am Ende vieles wegzulegen und mir zu denken "Das hättest du dir sparen können".

Deswegen will ich nach Möglichkeit weniger in diese Situation kommen, auch, wenn das dann eben bedeutet, mir zuzugestehen, dass mir manches halt vielleicht nie möglich sein wird. Aber bringt ja auch nichts, wenn ich gar nicht weiterkomme.

Manches ist möglich, für manches muss ich eben eine für mich umsetzbare Alternative finden.

 

[rmb]

„vollkommen sinnlos“

für mich ist das in dem Zusammenhang völlig unverständlich. Jede Minute an der Gitarre kommt mir immer als äusserst sinnvoll verbrachte Zeit vor.
Nur so am Rande mal erwähnt.