Melodie, Improvisation, welche Tonleiter?

von geniac17, 20.01.05.

  1. geniac17

    geniac17 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.05   #1
    so, hallo zusammen!

    ich habe mich letztens hier angemeldet, vorher hab ich hier nur als "stiller beobachter fungiert" :)

    ich habe da jetzt auch mal ne frage: ich habe hier in einigen threads gelesen, wie beschrieben wurde, dass man in einem stück, sagen wir mal in c dur, die verschiedenen modi von c dur zum improvisieren oder melodien komponieren nimmt:

    soll heißen: c ionisch für c, d dorisch für d-, e phrygisch für e-, usw.

    bei dieser methode bleibt das tonmaterial immer dasselbe, was natürlich recht einfach ist...

    als ich mit improvisieren angefangen habe, hat mir mein gitarrenlehrer allerdings erklärt, dass ich bei f oder g in c dur einfach die ionischen tonleitern nehmen soll: also f ionisch und g ionisch...

    diese methode hat dann wohl den vorteil, dass ich nicht wissen muss, in welcher tonart ich mich grade befinde...

    was ist jetzt richtig?

    wahrscheinlich kommt als antwort: du kannst beides machen. umso besser, dann frage ich halt: was macht ihr? und warum?

    freu mich auf antworten,

    gruß, geniac17
     
  2. TelosNox

    TelosNox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.05   #2
    Also ich ermittle einfach die Tonart auf der das Ding harmonisch aufbaut (wenn es nicht harmonisch ist, dann hab ich eben ein Problem *g*) und spiele dann genau diese Tonart.

    Wenn ich lustig bin, finde ich sogar ab und zu leiterfremde Töne
     
  3. Otto Pede

    Otto Pede Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.05   #3
    Also bei aller Theorie, die natürlich auch sehr wichtig ist, solltest du einfach deinen Ohren vertrauen. Spiel deine Harmonien und sing laut vor dich hin oder im Kopf eine Melodie die dir gefällt. Und nun versuch sie einfach nachzuspielen. Ich denke immer man sollte sich wenns mal nicht weitergeht immer auf seine Ohren besinnen.
    Rock on!
     
  4. geniac17

    geniac17 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.01.05   #4
    also, du benutzt die erste methode, wenn ich das richtig verstehe...

    ja, sicher, mach ich ja auch, allerdings guck ich dann meistens, wenn mir spontan nix einfällt, also wenn ich an einer stelle "hänge", was ich so als nächstes spielen könnte, da wäre es ja dann schon praktisch, wenn man weiß, welche tonleiter man grad benutzt, damit man einfach die verschiedenenen möglichkeiten sieht, die man hat...

    hoffe du verstehst, was ich mein...

    gruß, geniac17
     
  5. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.01.05   #5
    Ja, aber auch nur das, was aber nicht ausreichend ist, um einen Modus als solchen zu definieren. Man kann zwar damit dudeln, aber keine sinnvolle musikalische Aussage zustandebringen.

    Seit wann ist das ein Vorteil?
     
  6. geniac17

    geniac17 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.05   #6
    was meinst du mit definieren? z.b. ein d auf der 1 zu spielen um klar zu machen, dass ich jetzt d-dorisch spiele und nicht c-ionisch?

    und wie soll mir der satz mit der musikalischen aussage in dem zusammenhang helfen? bist du jetzt der meinung, dass ich die verschiedenen modi von c-dur benutzen soll, dann aber auch deutlich machen soll, in welchem modus ich mich grad befinde oder bevorzugst du die andere methode???
     
  7. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.01.05   #7
    Je nachdem, was man für einen Modus bzw. eine Art von Modus spielt, ist der möglicherweise neben durch einen bestimmten Tonvorrat auch durch ein oder mehrere tonale Zentren, jeweils zu einer Zeit zu verwendende Skalenausschnitte, charakteristische Phrasen, hervorzuhebende Töne und Kombinatorik bestimmter Töne definiert.

    Nehmen wir mal was ganz einfaches wie Hypophrygisch (den greg. plagalen Modus) und Lokrisch (diese Kreatur des 19.Jh. um die Systematik zu vervollständigen mit dem Mitt-70er King Crimson Sound von "Red" und "USA"). Ersterer klingt, anders als man naiverweise vielleicht erwarten könnte, wenn schon, dann eher ähnlicher zu Phrygisch denn nach Lokrisch.

    Einen Modus im strengen Sinne zu realisieren ist, genau wie Sprache, eine lineare Sequenz elementarer Äußerungen, die also der Reihe nach in einen sinnvollen Zusammenhang zu setzen sind.

    Auf die horizontal-vertikal hybride Struktur der (im weiteren Sinne) modalen Spielarten des Jazz/Fusion trifft das zwar nur noch teilweise zu, aber je ernster man es damit meint, desto mehr sollte man auf eine konsequente Linienführung achten.
     
  8. TelosNox

    TelosNox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.05   #8
    Heike du glaubst jetzt aber nicht ernsthaft daran, daß das jetzt jemand verstanden hat, der es nicht sowieso schon konnte oder?

    Also ich habe mir auch schon mehrfach Gedanken über das "Mysterium" Modes gemacht und komme immer wieder zum gleichen Ergebnis:

    Spiele ich einen Mode als Tonleiter, dann klingt es so, wie es klingen soll. Spiele ich dann den Mode über den dazugehörigen Akkord geht es auch noch (Beispiel C-Dur über Dm gespielt = D-Dorisch) solange ich die Skala nur rauf und runterspiele. Sobald ich jetzt aber eine Akkordfolge in C-Dur habe und da dann in C-Dur drübersudel dann klingt es immer nach C-Dur und nicht nach D-Dorisch wenn der Dm kommt.
    Ich habs noch nicht so ganz begriffen, mein Gitarrenlehrer hats mir zwar mal im groben erklärt aber man muss erst selbst dahinterkommen um es zu kapieren. Mir fehlt nur eben noch irgendwas, damit ich dahinterkommen kann, ich weiß nur eben nicht so genau was es ist.
     
  9. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.01.05   #9
    Natürlich nicht :cool: Aber was soll ich machen, außer was zusammenzufassen, was vielleicht einem, der die Einzelteile im Prinzip wenigstens schon kennt, hilft, das Puzzle zusammenzusetzen? Die theoretische Lektüre und die Hörerfahrung kann ich keinem ersparen (höchstens schonmal hinweisen, nach was er kucken soll), geschweige eine praktische Unterrichtsstunde ersetzen.

    Ja eben, das ist es. In einem modalen Stück kann ich am Anfang von sagen wir mal 8 Takten "Cj7" hinschreiben und damit C Ionisch meinen, und dabei bleibt es auch, wenn der Keyboarder u.a. mal abwechslungshalber einen Dm6 improvisierenderweise einwirft, weil er garantiert nicht die ganze Zeit sich exclusiv mit dem Cj7 ergehen wird. Selbst wenn ihm was einfällt, einen F#j7 13 unterzubringen, nicht. Man kann sogar wie Coltrane zeitweise mal mehr um einen Modus herum als in ihm spielen, der Bezug ist eben immer noch auf den.

    Genauso umgekehrt, wenn man D Dorisch über Dm6 spielt, und da gerät mal ein Cj7 dazwischen.
     
  10. TelosNox

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    Erstellt: 25.01.05   #10
    Ähmm..... :rolleyes:

    Ok, fassen wir zusammen:
    Du beginnst mit einem Cj7 - klar hab ich verstanden.
    Du meinst damit C Ionisch (also C-Dur) - auch klar
    Dann einen Dm6 - wie kommste jetzt genau auf den?
    Oder einen F#j7 13 - sehr schön, jetzt noch ein wenig Farbe dazu, dann erzielt das in der Kunstgallerie bestimmt einen hohen Preis.

    Dm6 leuchtet mir ja irgendwo noch ein, denn Dm gehört ja zu C-Dur und den kann man ja auch durchaus mit der Sexte spielen. Aber ein F# ist ja schon nicht mehr Bestandteil von C-Dur, da wird es dann doch etwas kompliziert für mich. Zwar könnte ich jetzt behaupten, daß ich ja C-Dur auch mit Am interpretieren könnte und dieses dann Melodisch auffasse, wodurch ich ein F# und ein G# erhalte, aber dadurch ändern sich normalerweise doch nicht die Grundtöne der Akkorde sondern man würde hier D-Dur und E-Dur als Akkorde erhalten. Also ist das wohl der Holzweg und es muss irgendwie anders einen logischen Zusammenhang geben.. Aber welchen?
     
  11. geniac17

    geniac17 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.05   #11
    also, wenn ich die heike richtig verstanden hab, wollte sie dir nur sagen, dass die tonart immer noch c-dur bleibt, auch wenn der keyboarder ein f#j7 13 da rein spielt... dass es eben keine rolle spielt, wenn da mal ein paar töne aus dem rahmen fallen, weil es insgesamt immer noch um c-dur geht.
     
  12. TelosNox

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    Erstellt: 25.01.05   #12
    Das ist schon klar, daß es C-Dur bleibt. Aber mir ist nicht klar, warum der F#j7 13 jetzt dazu passt. Also was dafür die Grundlage ist. Man kann ja nicht jeden x-beliebigen Akkord spielen, es muss ja schon irgendwie zusammen passen.

    Wenn ich mir jetzt mal den F#j7 13 zerlege, dann kommt da ja raus:
    F# A# c# d# h (hoffe mal, das stimmt so)
    Der einzig gemeinsame Ton ist also h, der Rest wird sich doch stark beissen oder?
    Eben da liegt das Problem, ich weiß nicht, nach welchen Regeln ich Leiterfremde Akkorde finde die aber trotzdem passen bzw. eine Spannung erzeugen, die jedoch nicht nach Murks klingt.
     
  13. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.01.05   #13
    Tut er ja eigentlich auch gar nicht. Ich sagte ja auch, daß der Keyboarder sich mit ein paar Akkorden amüsieren kann, und mich trotzdem nicht davon abbringt, eine Linie in C Ionisch zu reproduzieren oder improvisieren.

    Aber auf sowas springt Ihr an, auch wenn's mindestens genauso unklar ist :redface:

    Alles eine Frage des Kontextes. Selbst wenn er sich mit dem so völlig verspielt hätte, müßt er sich eben nur was einfallen lassen, wie er halbwegs plausibel weiterkommt, und das geht mit dem Tritonus-Kram schon (müßte alles bei Hauschild, Jungbluth et al. nachzulesen sein). Oder er spielt dasselbe nochmal, daß die Leute denken, das müßte so sein :)

    Im harmonischen oder modalen Kontext?

    In ersterem empfehle ich das Kapitel über Reharmonisation bei Jungbluth oder einer anderen Harmonielehre Deines Vertrauens. In letzterem würde ich von sinnvollen Modifikationen des Modus ausgehen (außer ich bin der Keyboarder und schiebe subversiv Kadenzen 'rein, oder aber spiele Sheets frei Schnauze der Farbe wegen).

    Leider komm' ich da nun im zweiten mit einem Literaturverweis nicht mehr so billig weg — Ihr aber auch nicht!! :tongue:

    Statt Phrygisch kann man z.B. oft Maurisch (= Phrygisch #4) einsetzen, und auch beide mischen (z.B. Maurisch aufsteigend, Phygisch absteigend). Dasselbe mit Äolisch und Dorisch, auch Dorisch und Mixolydisch, was für eine eurozentrische Denke schon eine gute Übung ist, um von der Terzenfixiertheit wegzukommen. Sehr schön auch Shri That (C Des E Fis G As H) aufsteigend und Bhairava That (unser untoter Ägypter auf Spanienurlaub von neulich: C Des E F G As H) absteigend, am besten ohne in aufsteigender Linie direkt von Fis nach G und H nach C zu gehen (also Fis As G und As D C... wiederum eine gute Übung, um von der Leittonidee wegzukommen...).

    Bei alledem beachte man, das sind 2 Skalen aber 1 Modus, und es sollte auch so klingen.

    Für Akkorde gilt dasselbe. C Phrygisch bleibt C Phygrisch, auch wenn ich einen Fis-haltigen Akkord spiele.

    Homogene Mischungen etwa von Phrygisch (C Des Es F G As B) und Bhairava That (C Des E F G As H) hingegen sind schwierig. Aber nicht, weil es mit 2 unterschiedlichen Tönen aus Prinzip nicht mehr ginge oder irgendeiner anderen handfesten Regel. Dabei beißen sich die Dinger nichtmal besonders farbig, was ja wieder für bestimmte Zwecke brauchbar wäre. Todi That (C Des E Fis G As H) und Bhairava That z.B. ginge nämlich schon sehr viel besser zusammen.
     
  14. TelosNox

    TelosNox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.05   #14
    Ich schätze mal man kommt nicht drum rum, sich mal wirklich ein Buch zu schnappen, das die Zusammenhänge genau erklärt. Manchmal kommt ja so ein fernes Pfeifen eines Zuges bei mir an, aber bei den meisten Sachen steh ich mitten drin im Bahnhof.
    Ich bin zwar nicht ohne Theoriekenntnisse, aber du wirfst hier mit Dingen um dich das ist für mich alles nur noch :confused: :confused: :confused:

    Das ist für mich so ähnlich, wie wenn ich dir jetzt hier was von Splines und Nurbs erzählen würde, oder wie wäre es denn mit ein wenig Highkey- und Lowkey-Beleuchtung? Eventuell auch noch eine Packung RS-FlipFlop und ein wenig Binäre Division?

    Ich hoffe mal du verstehst was ich meine. Macht jetzt aber auch nix, ich werde wohl oder übel irgendwann einmal, wenn ich viel Geld über hab (so Bücher sind ja auch immer so scheiss teuer), in solch einen Wälzer investieren und mir das Wissen aneignen. Vielleicht kapiere ich dann mal worum es eigentlich geht.
     
  15. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.01.05   #15
    Der ganze modale Kram ist zugegebenermaßen etwas, das den meisten hierzulande recht ferne steht. Man sollte nicht gleich frustriert aufgeben.

    Selbst eine Band wie Between (mit Cracks wie Peter-Michael Hamel und Roberto Detré) hat mich mit einem Stück in Todi That nicht überzeugt, dabei hat der Hamel den Raga Todi mit voller Wirkung sogar mal von einem Einsiedler in Südasien vorgeführt bekommen. Er sagt aber auch selber, er studiert es, aber er kann's nicht wirklich aufführen. Genauso bei arabischer Musik, viele haben irgendwelche Instrumente in ihrem Arsenal, aber wenige sind ernstzunehmende klassische arabische Musiker wie Julien Weiß oder Roman Bunka (oder vielleicht noch weitere aus dem Umfeld von Embryo).

    Der Lebenszyklus des Jazz (Christos Hatzis) ging auch an sowas zugrunde, die Leute haben sich nur noch über ihre eigene ziellose Dudelei aufgeregt und lieber auf ein BeBop Revival gesetzt. Das ist nicht besser als mit Harmolodik, außer dem Dunstkreis von Ornette Coleman und einigen wenigen wie Joachim Kühn kriegt das keiner richtig gebacken.

    Du hast völlig recht, daß ich davon keinen Blassesten habe. Allerdings würdest Du es wahrscheinlich auch nicht schaffen, mir das mit einem für Dich vertretbaren Aufwand zu erklären, sondern ich müßte einschlägige Literatur zu lesen anfangen. Zumal bei mir vom Physikunterricht vor ca. 25-30 Jahren garantiert nix mehr hängengeblieben ist.

    Naja, es geht. Bei Jungbluth etwa kommt man pekuniär noch gut weg, er ist konzise, enthält i.Ggs. zu Hauschild sogar was zu Modalität, was für Jazz/Fusion zum Einstieg erstmal reicht. Wenn man das im Stile von Between, Embryo etc. weitertreiben will, muß man sowieso mit ethnomusikologischen Einführungen weitermachen.
     
  16. TelosNox

    TelosNox Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.05   #16
    Ok, dann werde ich mir diesen Jungbluth bei Gelegenheit zu Gemüte führen, vielleicht finde er ja die Worte, die mein Gehirn in für mich verständliche Bausteine umwandeln kann :D


    Splines und Nurbs sind begriffe die aus der 3D Animation kommen. Splines sind nichts anderes als Linien (im Gegensatz zu Polygonen, die Vielecke sind) und Nurbs sind auch eine Form von Linien, welche durch bestimmte Algorithmen (Rechenoperationen) verformt werden um daraus Körper entstehen zu lassen.

    Highkey und Lowkey Beleuchtung kommt dann eher wieder aus dem Realfilm, findet aber allgemein bei jeglicher Bildgestaltung Anwendung und beschreibt quasi die Härte von Licht und Schatten. Highkey bedeutet, daß die Szene gut ausgeleuchtet ist, so daß überall schön Licht hinkommt und man alles gut sieht (im Deutschen Film oft so verwendet), Lowkey arbeitet eher mit viel Schatten, überbelichteten Stellen und so. Das bringt mehr Dramatik und ist eher in Ami-Filmen zu finden. Generell passt Lowkey eher zu spannenden und emotionalen Filmen (am ehesten Grusel), Highkey eher zu Sterileren (Komödien z.b.).

    Beim RS-FlipFlop befinden wir uns dann in einer ganz anderen Region, nämlich der Informatik. Es ist eine bestimmte Schaltung, welche den Speicherzustand 1 oder 0 annehmen kann (Arbeitsspeicher wäre ein Anwendung). Da kann ich jetzt leider nicht auf einfache Weise erklären, wie es genau funktioniert, ist aber auch nicht wichtig denke ich.
    Wo wir gerade bei 1 und 0 sind, sind wir auch schon gleich bei den Binären Zahlen. Jede unserer Zahlen die wir Dezimal (Zehnersystem = 1 Ziffer kann 10 verschiedene Werte annehmen) darstellen, läßt sich auch Binär (Zweiersystem = 1 Ziffer kann 2 verschiedene Werte annehmen) darstellen. Und genau so, wie man im Dezimalsystem teilen (dividieren) kann, kann man auch im Binärsystem teilen, es funktioniert nur ein klein wenig anders.
    Um das jetzt zu erklären, müßte ich natürlich erstmal die Funktionsweise des Binärsystems aufrollen, wäre zwar durchaus machbar aber da ich in 5min Feierabend habe tue ich das jetzt mal nicht :rolleyes:


    Wozu das ganze bla bla?
    Es gibt Dinge, die kann man leicht erklären und es gibt Dinge, für die man erstmal gewisse Grundlagen braucht. Modes gehören leider nicht zu den leicht zu erklärenden Dingen, aber ich hatte immer gehofft, daß ich hier mal jemanden finde, der genau den Dreh gefunden hat, mit dem man Modes und die Grundlagen dafür leicht erklären kann. Das würde bestimmt vielen hier weiterhelfen.
    Nichts desto trotz, werde ich mir mal das Buch reinpfeiffen und hoffen, daß ich dann die ganzen "Bahnhofs" verstehen werde..

    In diesem Sinne, einen schönen Abend euch allen, ich geh jetzt nach Hause :cool:
     
  17. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.01.05   #17
    War ja gar nicht so schlimm.

    Nicht nötig. Zahlensysteme waren das einzige, was mich an Mathematik wirklich interessierte. Der Rest war eher nur so Dressurnummern, wie man welche Aufgabentypen löst.

    Es ist eigentlich einfacher als alles andere, aber nach ein paar Jahren Funktionsharmonik ist das Denken der meisten Leute in eine ganz andere Richtung gelenkt.

    Ich versuch' die Problematik nochmal kurz zusammenzufassen, damit man sie im Hinterkopf als Koordinaten behalten kann, weil das auch bei Jungbluth nicht zuendegeführt wird:

    (1) Mit "Akkorde sind Skalen, Skalen sind Akkorde" kann man sowas wie unser Beispiel von C Ionisch + D Moll (beliebige Erweiterungen) nicht erklären.

    Welche Verrenkungen wer dann anstellt muß erstmal nicht interessieren.

    (2) Jungbluth's Rastermethode kann nur anbieten, C Ionisch und D Dorisch (!) als unimodal (gleicher Tonvorrat, nämlich "vorzeichenlose Ebene") - polytonales (verschiedene Grundtöne, nämlich C vs. D) Verhältnis darzustellen.

    Auch hier kann man sich sicher noch ein bißchen drehen und winden.

    (3) Um Modi als solche zu definieren, müssen wir uns modale Musiktraditionen betrachten. Da liegen nahe vor allem die Traditionsstränge von der klassischen Antike bis zur Gregorianik, sowie deren ältere Verbindungen nach Vorder- und Südasien. Das liefert dann die paar zusammenfassenden Oberbegriffe, die ich genannt hatte.
     
  18. geniac17

    geniac17 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #18
    da ich eher rock/pop spiele, war ich eigentlich der meinung, fürs erste mit den 7 modes auszukommen, die sich aus der dur-tonleiter ergeben. :D

    jetzt kommt wahrscheinlich die antwort: du kannst auch mit "Bhairava That" popmusik machen, will ich aber erstmal gar nicht. ich fange grade an mit songs schreiben, da will ich mich doch erstmal mit kleineren schritten am anfang begnügen.

    @heike: darf ich deine beiträge folgendermaßen zusammenfassen:

    es gibt keine regel, welche skala für welchen akkord zu verwenden ist, das hängt vom kontext ab und von dem gefühl des musikers, bzw. dem gefühl, das er mit seiner musik vermitteln will...
     
  19. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.01.05   #19
    Plus ein paar andere wie diverse Pentatoniken, Harmonisch Moll, Melodisch Moll Aufsteigend, Lydisch b7, Lokrisch #2, Alteriert, Ganzton, Halbton-Ganzton, Ganzton-Halbton.

    Ich bin ja gar nicht so wie Du denkst :rolleyes:

    Doch die gibt es, nämlich die eigentlich bekannt sein sollende Akkord-Skalen-Theorie...

    ... die auch das noch mit abdecken kann. Für was sie nicht kann, s.u. — aber vielleicht bist Du wirklich noch nicht an dem Punkt. Dann merk' Dir lediglich, daß der mal kommen könnte.
     
  20. geniac17

    geniac17 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.05   #20
    ja stimmt, die hab ich jetzt dreisterweise vernachlässigt ;)

    warum konntest du das nicht gleich als erstes posten???
    dann hätte ich mich ja mal informieren können... hab von dieser theorie leider noch nie gehört, bin auch wohl nicht sonderlich belesen, was solch fortgeschrittene theorie angeht.

    würdest du mir jetzt wenigstens verraten, welcher der von mir genannten vorgehensweisen der akkord-skalen-theorie näher kommt???
     
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