Menderes - peinlich oder zu unrecht unterschätzt?

[antipasti]

Schade aber, daß es dann anscheinend keine Liste gibt, wo einfach nur die sängerischen Qualitäten beurteilt werden, oder gibts sowas doch?

Warum sollte es so einen Quatsch geben? Und für wen sollte das einen Nutzen haben? Wenn du Freddie gut findest, er aber gemessen an "der Summe nicht getroffener Töne" nun plötzlich als verhältnismäßig schlechter Sänger beurteilt wird: Würdest du ihn dann auch nicht mehr gut finden?

Und genau das würde passieren. Denn die tatsächlich messbaren, objektiven Parameter des Singens sind nun mal sehr rar. Und da würde Freddie plötzlich gar nicht mehr so gut dastehen.

 

[Tim]

er war in gewisser Weise der Robbie Williams der frühen 50er Jahre...

Robbie Williams war oder ist aber ein Art Idol für Jugendkult (so wie es Antipasti oben formulierte), außerdem hab ich auch ihn nicht auf der Liste gefunden.
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Warum sollte es so einen Quatsch geben? Und für wen sollte das einen Nutzen haben?

Keinen, einfach Musiktheorie und Zeitvertreib, außerdem interessant, wie eine große und erfahrene Jury Künstler bewertet.

Wenn du Freddie gut findest, er aber gemessen an "der Summe nicht getroffener Töne" nun plötzlich als verhältnismäßig schlechter Sänger beurteilt wird: Würdest du ihn dann auch nicht mehr gut finden.

Momentan ist er die Nummer 1 auf meiner Liste im Pop/Rockbereich, egal ob er alle Töne traf oder nicht, daran würde auch eine professionelle Bewertung nichts ändern. Es geht ja um die Emotionen, die die Musik und insbesondere der Gesang transportieren kann und da finde ich ihn schon irgendwie unschlagbar.

 

[antipasti]

außerdem interessant, wie eine große und erfahrene Jury Künstler bewertet.

Das weißt du doch jetzt.

Der Rolling Stone IST (!!!) mit 179 Juroren eine große und erfahrene Jury in Punkto Rock/Popmusik. Wahrscheinlich sogar die einzige Instanz, die sich sowas erlauben darf. Aber eben unterliegt auch deren Entscheidung subjektiven Kriterien, wie du ja siehst: Dylan top, Sinatra flop.

Musiktheorie

Gesangsleistung und Musiktheorie haben überhaupt nichts miteinander zu tun. Musiktheorie ist einfach nur die wissenschaftliche Aufarbeitung tonaler Systeme. Wie gut man singt, ist der Theorie völlig egal.

Robbie Williams war oder ist aber ein Art Idol für Jugendkult (so wie es Antipasti oben formulierte), außerdem hab ich auch ihn nicht auf der Liste gefunden.

Das habe ich so ganz sicher nicht formuliert. Kult und Kultur ist nicht das gleiche. Den klaren Zusammenhang zw. Jugendkultur und Popmusik gibt es so nicht mehr wie in den 50-80erjahren. Heute ist es eher wieder wie in der Vor-RnR-Ära: Eltern und Kinder gehen auf die gleichen Konzerte und tragen ähnliche Kleinung, teilen ähnliche Ansichten. Die Fans auf einem Robbie-Williams-Konzert 2003 waren nicht 15-18. Eher 20 bis 45.

Deswegen steht er auch nicht auf der Liste. Er war zwar kommerziell sehr erfolgreich und kann auch singen, aber um noch Einfluss zu nehmen, ist er einfach 10 Jahre zu spät geboren. Es ist eher andersrum: Robbie Williams wurde beeinflusst von ...zB Freddie, Beatles und so weiter.

 

[6thfoot]

Top 3 list of things I hate

• hatred
• lists
• irony

Der Rolling Stone hatte definitiv schon bessere Tage. Es ist immer wieder erstaunlich, wer so alles von Organen wie diesem gerade als hot shit gehandelt oder komplett verrissen wird. Wobei verrissen zu werden immer noch besser ist als gar nicht aufzutauchen...

Das Problem beim Rolling Stone ist aber vor allem, dass er selbst zur miefigen Karikatur seiner selbst mutiert ist. Kein Frank Sinatra, na gut. Spießiges Establishment. Say what, da liegt ein Elvis ganz vorne? Geht es noch spießiger? Na klar: Die ollen Everly Brothers werden gleich mit aufgefahren, eine Dolly Parton noch dazu! Und damit nicht nur alte Säcke herhalten müssen: Mariah Carey ist nun auch nicht gerade ein Paradebeispiel für popkulturelle Innovation. Das ist genauso Schlager wie Helene Fischer. Und ganz ehrlich: Deren Musik würde ich sogar vorziehen. Wenn es etwas schlimmeres gibt als deutsche Schlager, dann sind das amerikanische Schlager.

Sinatra war definitiv stilprägend und in seinem Bereich durchaus innovativ. Und hat nicht der so überaus geschätzte Mr Dylan gerade letztes Jahr ein Album mit Frankie Covern herausgebracht....?

Man muss also schon sehr die Zerrbrille einer Rolling Stone Redaktion aufhaben, um jemanden wie Frank Sinatra nicht auf dem Schirm zu haben, wenn man gleichzeitig an anderer Stelle so tief in die musikalische Grütze langt. Auch (manchmal gerade) Vertreter des musikalischen Establishments können übrigens ziemlich ätzende Texte verfassen. Kennen wir in D ja ganz gut, oder würde jemand Udo Jürgens, Reinhard Mey oder Heinz Rudolf Kunze woanders verorten?

Und ganz nebenbei: OK, ein Axl Rose ist dabei, ein Steven Tyler. Applaus Applaus. Wenn wir aber dabei sind, den Grad der musikalischen Fruchtbarkeit der Protagonisten mit einzubeziehen und so etwas wie Jugendkultur und Rebellentum einzubeziehen: Wo bleiben Robert Smith, Iggy Pop, Greg Graffin, Ozzy, Ronnie James Dio oder auch Bruce Dickinson? Was ist mit Tarja Turunen?

Wenn man sich dann noch klar macht, dass diese tolle Liste fast nur den anglo-amerikanischen Raum (plus Quotenjamaikaner und Exotenelfe) abbildet, wird der Anspruch der "100 greatest" endgültig absurd. Was ist mit Miriam Makeba? Gilbert Bécaud? Campino? Wo tauchen Leute auf wie Adriano Celentano oder Etienne Daho? Richtig. Nirgends. Sind die deshalb unbedeutender? Nur weil der Rolling Stone die nicht kennt?

Im Kern also nichts als kultureller Inzest. Wie fast alle solche Listen.

Wer's braucht....

 

[antipasti]

Der Rolling Stone hatte definitiv schon bessere Tage.

Defintiv richtig. Der RS ist im Prinzip mit der Jugendkultur untergegangen - und hat damit auch seine Bedeutung verloren. Eigentlich nur noch eine BRAVO oder BILD für Rockhörer mittleren bis reiferen Alters. Gehört in DE mittlerweile nicht umsonst zum Axel-Springer-Verlag.

Wenn man sich dann noch klar macht, dass diese tolle Liste fast nur den anglo-amerikanischen Raum (plus Quotenjamaikaner und Exotenelfe) abbildet, wird der Anspruch der "100 greatest" endgültig absurd.

Hier sehe ich nach, dass die Liste vermutlich vom US-Stone erstellt wurde. Zumindest gibt es sie nur in englischer Sprache.

Im Kern also nichts als kultureller Inzest. Wie fast alle solche Listen.

Auf jeden Fall.

 

[Tim]

Ok, ich merk schon, ich hätte die Liste nicht erwähnen sollen...

Im Grunde ging es mir ja nur darum Dylan in Schutz zu nehmen, weil ich finde, daß er ein großartiger Musiker ist, mit maßgeblichem Einfluss auf die Pop/Rockkultur des 20. Jahrhunderts.

Egal wie man ihn rein gesanglich beurteilen mag, ich finde seine Gesamtleistung stimmig und wenn sie polarisiert und für Diskussionsstoff sorgt, hat das meiner Ansicht nach oftmals mehr Wert als reiner Schöngesang, den es zu Hauf gibt.

Ich finde es gut, wenn jemand andere Wege, bzw. seinen eigenen Weg geht und damit etwas verändert und zugleich für Farbe und Abwechslung sorgt, wenn dann noch geschickte und berechtigte Gesellschaftskritik in den Lyrics steckt, ziehe ich davor meinen Hut (wenn ich denn einen hätte).

 

[antipasti]

Ok, ich merk schon, ich hätte die Liste nicht erwähnen sollen...

Das sehe ich anders. Zumindest für dich ist es nützlich, denn du kannst aus den Reaktionen lernen. Sofern du genauer hinschaust. Und das ist gerade für dich wichtig.

 

[Tim]

Das sehe ich anders. Zumindest für dich ist es nützlich, denn du kannst aus den Reaktionen lernen. Sofern du genauer hinschaust. Und das ist gerade für dich wichtig.

So gesehen hast du Recht, ich meinte nur als Argument oder Verteidigung für Bob Dylan, war die Erwähnung dieser Liste von mir anscheinend unwirksam (siehe mein erweitertes Statement weiter oben!).

 

[Vali]

Sehr interessante Diskussion! Nur lustig, dass sie im Menderes Thread stattfindet

Jedenfalls kann man Menderes natürlich nicht gut mit Bob Dylan vergleichen. Sie haben höchstens aufgrund des Klangs ihres Gesangs her einen Wiedererkennungswert gemeinsam, aber da hört es auch auf. Bob Dylan bestach ja vor allem durch seine Musik, die damals etwas neues und bahnbrechendes war. Das kann man von Menderes ja nicht behaupten, er schreibt seine Lieder nicht mal selbst. Aber er ist meinem Eindruck nach eh nicht der Typ Künstler, sondern eher jemand der sich als Interpret gerne medienwirksam darstellt. Wahrscheinlich um ein geringes Selbstwertgefühl zu kompensieren. Er sagt ja selber, dass er gerne beweisen möchte, dass er wider aller Unkenrufe es doch zu was bringen kann. Aber musikhistorisch wird er so wohl keine bleibenden Fußstapfen hinterlassen, aber hat er wahrscheinlich eh nicht vor. Das heißt aber trotzdem nicht, dass er kein Musiker ist.

Und was Listen angeht, finde ich es gut, dass man "guter Sänger" nicht objektiv berechnen kann. Gottseidank fällt Singen eher unter Kunst und nicht unter olympische Sportdisziplin.

 

[Shana]

Menderes mit Dylan zu vergleichen ist absurd.
Dylan ist sowas wie ein musikalischer Poet. Die Stimme, bzw die Tatsache, daß er kein toller Sänger ist, ist da eher nebensächlich, aber auch seine Art von Gesang ist eben Teil seines ganz eigenen künstlerischen Ausdrucks.
Solches Menderes zu unterstellen wäre einfach zu viel der Schönfärberei.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Auch (manchmal gerade) Vertreter des musikalischen Establishments können übrigens ziemlich ätzende Texte verfassen. Kennen wir in D ja ganz gut, oder würde jemand Udo Jürgens, Reinhard Mey oder Heinz Rudolf Kunze woanders verorten?

Was meinst du denn damit? Also H.R. Kunze ist nicht nur ein sehr guter Sänger und vielseitigster Musiker, sondern auch absolut vorne, was das intelligente texten angeht. Udo Jürgens war mir persönlich zu schlagerhaft, aber davon abgesehen war er ein sehr guter Sänger, sehr guter Entertainer und textlich gibts wohl auch weit schlimmeres. Reinhard Mey ist ein Geschichtenerzähler, der wie ich finde auch wirklich tolle Songs zu bieten hat.

 

[Tim]

Sie haben höchstens aufgrund des Klangs ihres Gesangs her einen Wiedererkennungswert gemeinsam, aber da hört es auch auf.

Ich finde, daß Bob Dylan trotzdem einen interessanten Stimmklang hat, der schon alles andere als gewöhnlich ist und sehr gut zu seiner Musik paßt.

Bob Dylan bestach ja vor allem durch seine Musik, die damals etwas neues und bahnbrechendes war.

Eben diese Musiker bewundere ich am meisten, weil sie nicht nur darstellen sondern wirklich selbst kreativ etwas erschaffen.

Und was Listen angeht, finde ich es gut, dass man "guter Sänger" nicht objektiv berechnen kann. Gottseidank fällt Singen eher unter Kunst und nicht unter olympische Sportdisziplin.

Kunst mit einem Maßstab zu messen und als besser oder schlechter als andere einzustufen ist eigentlich immer problematisch, vorallem in der Musik.
Mir würde man vielleicht jetzt gerne unterstellen wollen, daß ich sage, desto höher desto besser, aber das ist nicht so. Die Emotionen müssen rüber kommen und glaubwürdig sein und der Klang muß mitreißen, damit es mich überzeugt.

 

[antipasti]

Was meinst du denn damit? Also H.R. Kunze ist nicht nur ein sehr guter Sänger und vielseitigster Musiker, sondern auch absolut vorne, was das Texten angeht

Genau das hat er doch gemeint.

 

[bitzone]

Menderes mit Dylan zu vergleichen ist absurd.

Finde ich nicht, da gibt es jede Menge Unterschiede.

Nochmal kurz zu Bob Dylan in diesem Thread (weil das name-dropping von mir kam) - das war lediglich als Anregung gemeint, da jemand postulierte, dass saubere Intonation Voraussetzung dafür sei, als Musiker gelten zu können.
Demnach war Menderes kein Musiker. Ich hingegen widersprach mit dem Hinweis auf Dylan, dass das keine notwendige Voraussetzung sei.

Oder mit anderen Worten - niemand hat die Absicht eine Mau ... äh, Quatsch, niemand hatte die Absicht, Menderes zum neuen Dylan hoch zu stilisieren.

Grüße,
Steffen

 

[Vali]

Dafür haben wir zum Glück schon einen ausufernden Thread

Und aus diesem Grund verschiebe ich diese Diskussion in entsprechenden Thread: https://www.musiker-board.de/threads/ist-das-kunst-oder-kann-das-weg.632421/page-5

 

[Shana]

Genau das hat er doch gemeint.

Ach so... hatte den Absatz nicht verstanden...

 

[antipasti]

Wohl wegen der Zweideutigkeit des Wortes "ätzend".

 

[6thfoot]

Genau das hat er doch gemeint.

Nämlich...

Wunderbar ätzend. Besser?

 

[Shana]

Aaaaaahhhh ;-) Verstehe....
Naja, wenn das so gemeint war hat jeder der drei seine eigene Art zu "ätzen", das Gesamtwerk umfasst jedoch auch weitaus mehr. (Oute mich mal an dieser Stelle als großer und sehr langjähriger Kunze Fan - weshalb ich mit seinem Werk einigermaßen vertraut bin).

 

[Foxx]

Darum fand ich die Aussage von Xiberger auch ungerecht und wollte sie so nicht unkommentiert im Raume stehen lassen!

Wieso? Man kann Dylans Wert als Musiker, Songwriter und Künstler, der viele andere geprägt hat, schätzen und ihn trotzdem zugleich gesanglich nicht gut finden.

Da hast Du m. M. n. schon wesentlich ungerechtere Phrasen rausgehauen, z. B. als es um die Qualität des klassischen im Vergleich zum Popgesang ging.

Schade aber, daß es dann anscheinend keine Liste gibt, wo einfach nur die sängerischen Qualitäten beurteilt werden, oder gibts sowas doch?

Vermutlich gibt es hunderte solcher Listen, im Netz sind Rankings ja derzeit hochgradig in. Aber sie sind eben immer auch völlig subjektiv.

 

[applcreepz]

Wieso finden eigentlich viele Bob Dylans Gesang so schlecht? Er trifft doch die Töne. Und dieses "Nasale" kann man doch als Stilmittel akzeptieren. Außerdem ist sein Tonumfang auch nicht gerade mikrig. Bei mir verhält sich das wie bei Mick Jagger - Es klingt eigenwillig aber im Gesamtkontext schön (auf eine besondere Art und Weise). Ich denke seine ungehobelte Art zu singen unterstreicht die Ehrlichkeit seiner Texte (siehe auch Tom Waits).

Als Gegenbeispiel, (dass mir überhaupt nicht gefällt), führe ich Michael Buble auf, der wahrscheinlich für viele ein guter Sänger ist. Ich finde seinen Gesang glattgebügelt und tot, kann mir das keine 3 Minuten anhören.
Dieser Vergleich ist natürlich nur auf den Gesang bezogen, auf der kreativen Ebene stinkt Buble wahrscheinlich noch mehr ab.

Ach ja - Dylan in einem Menderes-Thread ist mindestens genauso abwegig wie mein Vergleich da oben.