MIII lernen nach Gusto und Gehör

[maxito]

Hat dein Akkordeonmeisterguru seinerzeit etwas zu der Stelle im Kuckuck gesagt? Wenn ja, was?

Zitat des Meisters: "Üben bis es sitzt und üben den Hilfspunkt zu erspüren! Und wenn de die Markierung nicht richtig spürst, feil se schärfer bis du se merkst."

... an sich einfache Anweisung, aber je nach persönlichem Können halt nicht ganz so einfach umzusetzen...ich übe noch dran...

 

[Monteverdi]

Zum Beispiel habe ich im Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach das Menuet in d-moll (BWV Anh. 132) zu lieben gelernt, leider mit einem Takt 17, wo meine Trefferquote auf dem MIII wegen des Flugs über zwei Oktaven nur bei ca. 40% liegt. Der Takt sieht so aus:
Anhang anzeigen 633172

Wenn Du Mühe mit dem Sprung hast, kannst Du das tiefe D auch im Standardbass spielen (sollte auf Converter ja derselbe Ton sein) und das folgende A mit dem Daumen.

 

[morino47]

Freiflug, egal ob links oder rechts, ist grundsätzlich schlecht, weil nie 100%-ig, vor allem nicht beim flotten Spiel. Ich meine, dass sich auch unser geschätzter @Klangbutter an anderer Stelle so geäußert hatte. Abhilfe schaffen Gleiten über Tasten oder Knöpfe um Markierungen oder schwarze Tasten im "Vorbeiflug" zu fühlen, stumme Fingerwechsel auf nicht gedrückten Tasten/ Knöpfen um für Abstände Referenzpunkte zu haben oder, das gilt insbesondere für links, am oberen bzw.. unteren Rand des Manuals einhaken als Abstandsreferenz.

Die Problematik mit großen Sprüngen links tritt übrigens nicht nur beim MIII und bei Klassik auf, dort oft für isolierte einzelne Töne wie im Beispiel von Bernnt, sondern auch beim MII, wenn es z.B. im Jazz einen chromatischen Abstieg (Terzbassreihe hilft wenig bis gar nicht, wenn man auch Akkorde benötigt) gibt. Hierbei tritt das Sprungproblem mehrfach hintereinander Takt für Takt auf.

 

[Bernnt]

Die ganzen Takte davor brauchen natürlich eine gewisse Übung und Konzentration , stellen aber an keiner anderen Stelle eine nicht zu bewältigende Hürde dar.

Genau so sehe ich das auch, @polifonico. In der Regel mache ich darum dort auch keine Fehler und nur an der genannten Stelle. Mit dem kleinen Eingriff habe ich auch schon experimentiert. Witzig, dass du da so schnell auch drauf gekommen bist. Wenn ich das so mache wie du schreibst, sind die Fehler natürlich sofort verschwunden, aber ich habe ja Ehrgeiz . . .
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Wenn Du Mühe mit dem Sprung hast, kannst Du das tiefe D auch im Standardbass spielen (sollte auf Converter ja derselbe Ton sein) und das folgende A mit dem Daumen.

Vielen Dank für den Tipp, @Monteverdi. Darauf kam ich nun gar nicht. Irgendwie widerstrebt mir im Vorfeld MII-Grundbässe und MIII-Bässe zu mischen, aber irgendwann kommt man vielleicht an den Punkt. Ich werde mal schauen, wie sich das anfühlt. Freilich denke ich mir, dass ein bisschen Mühe nicht schaden kann. Natürlich braucht es Zeit, aber so lange widme ich mich dem Kuckuck ja noch gar nicht. Viel intensiver habe ich mich mit den Inventionen und der Goldberg-Aria beschäftigt. Daher ist die Fehlerquote dort geringer.
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Freiflug, egal ob links oder rechts, ist grundsätzlich schlecht, weil nie 100%-ig, vor allem nicht beim flotten Spiel.

Da hast du natürlich recht. Freiflug ist nicht unproblematisch. Darum bieten sich an den genannten Stellen die "Suche nach dem markierten f-Knopf"-Technik von @maxito und die von mir benutzte "Oktav-Referenz-Technik" an. Aber reichen die hier aus?

Insgesamt gesehen ist Freiflug manchmal nicht vermeidbar. Wenn ich in den Rachmaninow-Noten von meinem Ältesten gucke, geht das manchmal gar nicht anders (Der Knilch spielt aber Klavier und kann gucken (also ist das doch kein Freiflug, oder?), ich beim MIII aber nicht). Bei einem meiner Würthner-Stücke ist auch eine Variation im Diskant auf Freiflug getrimmt. Das geht einfach nicht anders, weil man Akkordcluster aus vier oder fünf Tönen in schnellen Abfolgen in entfernten Lagen greifen muss. Nach zwei Jahren Üben ging das irgendwann. Interessanterweise habe ich mich irgendwann gegen das Hingucken entschieden, weil ich gemerkt habe, dass es blind besser geht - warum auch immer. Ähnliche Beispiele kennst du offensichtlich auch aus deinen Jazz-Stücken, wenn ich dich richtig verstanden habe...

Die Frage (nicht nur bei der genannten Kuckuck-Stelle) ist natürlich, um was es sich technisch eigentlich handelt. Ist das eine Stelle, die man in der gewünschten Geschwindigkeit mit dem Verstand in den von dir als Beispiel genannten Techniken gezielt hinkriegt oder ist das eine Stelle, die man bis zum Abwinken üben muss und einfach irgendwann richtig spielt. Und was sind eigentlich die Kriterien für das ein oder andere? Und noch eine Frage, die zu diskutieren wäre: Sind die Sicherheitsmechanismen nicht vielleicht kontraproduktiv, weil man zuviel Zeit zur Anwendung braucht und aus dem Tritt kommt, weil rationales Spielen nicht weiterführend ist?

 

[chnöpfleri]

Hingucken

geht bei mir rechts auch nicht, also muss ich mich da auch auf mein Distanzgefühl verlassen

Sicherheitsmechanismen

baue ich bei neuen Stücken durchaus auch ein. Nach einer gewissen Zeit sollte ich soweit sein, sie auszulassen und direkt ans gewünschte Ort zu springen.
Zu den "Freiflügen": wenn man sie geübt hat und sie funktionieren, sollte man sich beim Vorspiel nicht hintersinnen, dass sie nicht klappen könnten. Sonst klappen sie wirklich nicht.
Einfach dem vertrauen, was man eingeübt hat.

 

[Bernnt]

beim Vorspiel nicht hintersinnen, dass sie nicht klappen könnten

Genau wie beim Karate. Ohne denken einfach draufhauen:-D. Der letzte Akkord teilte mein Instrument in drei Teile. Upps.:eek1::-D

 

[Bernnt]

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Nach einer gewissen Zeit sollte ich soweit sein, sie auszulassen und direkt ans gewünschte Ort zu springen.

So langsam reduzieren sich die Fehler an den genannten Stellen glücklicherweise. Beim Menuett habe ich eine Fehlerquote von nur noch 25% und bin mir sicher, dass es noch besser wird. Beim Kuckuck bin ich verwirrt, ich habe jetzt einfach mal zwei Tage das Stück liegen gelassen und gerade erst wieder angerührt. Der Sprung geklappt. Warum der jetzt geht, ist mal wieder unklar...

Aber noch eine Frage, diesmal zum Thema Stabilität in der MIII-Begleitung. Bei der 1. Variation vom Daquin-Kuckuck gibt's ja diese flotte Nähmaschinenbegleitung:

Bei mir holpert das, will heißen: Die Töne kommen nicht exakt im Rhythmus und sind unterschiedlich lang. Beim Fingerwechsel vergreife ich mich hin und wieder auch im Ton;-). Der Grund dafür ist natürlich, dass ALLE Finger dort ordentlich arbeiten müssen, ohne dass einer davon einen festen Halt / eine Orientierung in Form einer längeren Note für die anderen schnell sich bewegenden Finger bietet.

Meine Frage an die anderen, die dieses Stück im Repertoire haben bzw. noch daran arbeiten: Wie kriegt ihr Ruhe rein? Wie seid ihr dieses Problem angegangen?

 

[chnöpfleri]

Ich beginne bei Takt 23 mit dem Fingersatz, den ich da spiele.

2 - 4-3-4-2-4-3-5- / drei Mal den gleichen, wobei ich die c's und die a's in der 4. Reihe spiele.
Das letzte d des Taktes spiele ich mit dem 5. Finger, damit der Oktavsprung nicht in die Binsen geht, mache aber nachher mit dem 4. Finger weiter (siehe oben).
Vielleicht ist dein 4. Finger lang genug, um vor dem Sprung nicht zum 5. greifen zu müssen. Bei mir gehts nicht,
jedenfalls nicht bei den Oktavsprüngen hinunter.

Bei Takt 26 spiele ich das c auch in der 4. Reihe, das darauffolgende a jedoch in der ersten, mit dem 4. Finger.
Also lautet da der Fingersatz: 2 - 4-3-4-2-4-3-4 (auch hier unterstrichen)

Takt 27: 2 - 4-3-4-2-4-3-5 / 2 - 4-3-4-2-4-3-5
bis hin zu Takt 30 wiederhole ich diese Figur, nachher normal weiter.

Nur die unterstrichenen Fingerbezeichnungen beziehen sich auf die 4. Reihe, den Rest spiele ich aussen.

Den ersten Sechzehntel des Taktes habe ich extra vom Rest abgesetzt, um das Ganze zu strukturieren. Ich spiele es auch so.

Viel Vergnügen beim Ausprobieren, und ich hoffe, ich habe helfen können.

Gruss
chnöpfleri

 

[maxito]

Wie kriegt ihr Ruhe rein?

Derzeit noch nicht besonders. Ich arbeite noch daran.

... Und weil meine Finger der linken Hand nicht schnell genug sind und weil die auch noch auf absehbare Zeit nicht nennenswert schneller sein werden, wird mich diese unruhige Passage noch eine ganze Weile begleiten...

Wie seid ihr dieses Problem angegangen?

Ich übe weiterhin regelmäßig daran und setze auf langfristige Verbesserung. Bis dahin drossle ich das Tempo des Stücks soweit, dass es für mich einigermaßen spielbar wird.

 

[Bernnt]

Viel Vergnügen beim Ausprobieren, und ich hoffe, ich habe helfen können

Hi @chnöpfleri, ich bin mir nicht sicher, ob es an meinem Fingersatz liegt. Es klingt bei mir ungleichmäßig, obwohl mein Fingersatz funktioniert. Meine Frage ist eher, woher die Stabilität kommen könnte, wenn man in dem flotten Sechzehntelgewusel steckt. Oder ist deine Erfahrung, dass immer dann wenn was im MIII ungleichmäßig wird, es am Fingersatz liegen muss?
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Ich übe weiterhin regelmäßig daran und setze auf langfristige Verbesserung. Bis dahin drossle ich das Tempo des Stücks soweit, dass es für mich einigermaßen spielbar wird.

Auf langfristige Verbesserung hoffen, ist wahrscheinlich richtig. Meinem Gefühl nach ist das aber eine Passage, die man mit dem Bewusstsein nicht kontrollieren kann. Irgendwie glaube ich, dass die Takte im Zieltempo nur unbewusst-instinktiv funktionieren können. Um die bewusste Kontrolle auszuschalten, ist wahrscheinlich ein gewisses Tempo notwendig. Die Frage ist dann, wann im Übeprozess man den Turbo einschaltet. Spielt man die Passage lahm, geht das ja immer irgendwie.
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Das letzte d des Taktes spiele ich mit dem 5. Finger, damit der Oktavsprung nicht in die Binsen geht, mache aber nachher mit dem 4. Finger weiter (siehe oben).

ist total interessant...
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@chnöpfleri, wieviel Kraft gibst du drauf? Ist das hilfreich, die Passage mit etwas mehr Druck auf den Knöpfen zu spielen und jeweils bewusst auf der 5. 16-tel zu betonen?
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Und noch was, @chnöpferli: Spielst du die Passage staccato oder legato?

 

[chnöpfleri]

woher die Stabilität kommen könnte

dass immer dann wenn was im MIII ungleichmäßig wird, es am Fingersatz liegen muss?

Hier ist es eine Kombination von Fingersatz und Balgführung, wobei die Balgführung meines Erachtens das wichtigere Element wäre, weil sie stabilisiert.
Ich achte auch darauf, dass ich die Hand möglichst wenig bewege, die Knöpfe ohne grosses Suchen unter meinen Fingern sind (deshalb die 4. Reihe, bei Beginn auf d) und die ganze Passage auf einem Balg durchgespielt werden kann.
Den 2. Teil beginne ich mit öffnen, und bei Takt 22 auf zwei wechsle ich den Balg, also spiele ich die ganze Passage beim Schliessen. So bleibe ich stabil.

Bei dir, @maxito , funktioniert das wegen den nur drei Reihen nicht so gut ...

wieviel Kraft gibst du drauf?

ziemlich, aber nur auf den Knöpfen, nicht auf den Balg. Ich musste mir das richtig angewöhnen.

Spielst du die Passage staccato oder legato?

non legato, denn das eine klingt mau und das andere maschinengewehrmässig.

jeweils bewusst auf der 5. 16-tel zu betonen

nein, dieses Sechzehntelmotiv ist ja praktisch die Spiegelung des Motivs in den ersten Takten des Stücks, dort mache ich es auch nicht.

 

[lil]

Spielt man die Passage lahm, geht das ja immer irgendwie.

Auch wenn ich kein MIII spiele, wage ich mitzureden ;-)
Meiner Ansicht nach liegt die Crux wirklich im Langsamspiel. Du sollst die Passage aber nicht "lahm" spielen, wie kurz vor dem Einschlafen, aber langsam und *bewusst*. Und sie soll dann nicht "immer irgendwie" gehen, sondern mit dem Fingersatz, mit dem du sie schnell spielen möchtest richtig und - ich wiederhole - bewusst gehen. Und erst, wenn sie langsam wirklich sitzt, schneller werden.

Zum Thema Langsam Üben habe ich neulich einen guten Tipp bekommen: nicht irgendwie langsam, sondern im Metrum bleiben. Stelle das Metronom aufs Zieltempo, nehme die Schläge aber nciht als Viertel, sondern als Sechzehntel (oder gar Zweiunddreißigstel). Und wenn es in Zweiunddreißigstel klappt, dann lässt du das Metronom, nimmst die Schläge aber als Sechzehntel. Und wenn du das kannst, als Achtel. Und erst, wenn diese auch sitzen, gehst du auf die Viertel. Damit kannst du (ganz) langsam üben und verlierst trotzdem den Puls des Stücks nicht.

 

[maxito]

Bei dir, @maxito , funktioniert das wegen den nur drei Reihen nicht so gut ...

da fehlt mir der Vergleich - ich kenne es nur mit 3 Reihen. Muss aber ehrlich gesagt zugeben, dass ich nicht das Gefühl habe bei der Passage irgendwo eine 4. Reihe zu vermissen - ich wüsste im Moment nicht, wo. Der Noth´sche Fingersatz scheint mir schon recht flüssg zu funktionieren. So ist meine Notenvorlage mit Fingersatz notiert und so wurde es mir seinerzeit von meinem "Meister" vorgespielt ... auf genau dem Instrument...und da gings auch.

Allein meine Finger sind halt nicht so flüssig, weshalb ich immer wieder kleine Hakler drin habe, weil die Finger nicht schnell genug den Wechsel schaffen, weil die Finger noch mit Knopf suchen beschäftigt sind, weil der Finger zu langsam vom vorherigen Knopf wegkommt.

 

[Bernnt]

ziemlich, aber nur auf den Knöpfen, nicht auf den Balg. Ich musste mir das richtig angewöhnen.

Noch mal nachgehakt: Sehe ich das richtig, dass du auf den Knöpfen an dieser Passage mehr Kraft drauf gibst (während du an den anderen Stellen mit weniger Fingermuskelkraft arbeitest)? Ich bin normalerweise kein Fan vom Kraft-Spiel, ich spiele eigentlich immer mit so wenig Kraft wie irgend möglich. Aber es könnte an dieser MIII-Stelle der Schlüssel zum Erfolg sein.
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Den 2. Teil beginne ich mit öffnen, und bei Takt 22 auf zwei wechsle ich den Balg

Wo genau? Vor dem Triller in der rechten Hand?

 

[chnöpfleri]

an dieser Passage mehr Kraft drauf gibst

ja, meine Lehrerin bemängelte an mir, dass ich links zu passiv spiele und die Töne nicht richtig kämen - also fehlte es mir dort an Fingerkraft. Heisst aber, nicht draufhauen, sondern mehr hineindrücken.

Vor dem Triller in der rechten Hand?

Genau dort. Nach dem d auf Schlag 1+ spiele ich schon im Stossen die Nebennote des nun folgenden Trillers (d), im Bass c - h - (Balg wenden) a - dann mit dem 4. Finger das g vor der Sechzehntelpassage. Das, damit die Hand und der Balg dann stabil sind.

So ist meine Notenvorlage mit Fingersatz notiert

könntest du mir bitte für diese Stelle den Fingersatz durchgeben? Vielleicht funktioniert er auch bei mir. Ich würde ihn gerne probieren. Danke.

Gruss
chnöpfleri

 

[maxito]

könntest du mir bitte für diese Stelle den Fingersatz durchgeben? Vielleicht funktioniert er auch bei mir. Ich würde ihn gerne probieren. Danke.

bitteschön:

wir sind immer noch bei der schnellen Passage links?

Wobei ich eben festgestellt habe ab Takt 35 spiele ich trotzdem mit 432 und nicht 542 weil mit dem 5. Finger wird s noch viel hakeliger

 

[chnöpfleri]

bitteschön:

Dankeschön.

Das war der erste Fingersatz, den ich, als ich das Stück ganz neu hatte, ausprobiert hatte. Auch auf drei Reihen. Hat aber bei mir gar nicht funktioniert, weil ich Mühe habe, die Oktave mit 2-4 zu greifen.
Da habe ich mir halt etwas anderes einfallen lassen müssen.

 

[maxito]

Hat aber bei mir gar nicht funktioniert, weil ich Mühe habe, die Oktave mit 2-4 zu greifen.
Da habe ich mir halt etwas anderes einfallen lassen müssen.

Genau an dem Punkt kommt dann die persönliche Anatomie ins Spiel, wo jeder schauen muss, ob der vorgeschlagene Fingersatz zu den eigenen Fingern passt. Bei mir passt der recht gut, weil ich mit 4-2 die Oktave bequem greifen kann (bei 3-2 klemmt´s dann so langsam) Dafür muss ich eben manchmal schauen, ob der vorgeschlagene Fingersatz zu meinen für dieses Stück mitunter zu langsamen Fingern passt.

 

[Bernnt]

Genau an dem Punkt kommt dann die persönliche Anatomie ins Spiel, wo jeder schauen muss, ob der vorgeschlagene Fingersatz zu den eigenen Fingern passt.

Genau, das ist richtig und wichtig.

Ich habe mich übrigens konditioniert, dass beides geht 2-4 und 2-5. Einfach die Oktave greifen, anspielen und wenn man richtig gespielt hat, Tafel Schokolade essen. Dann: Einfach die Oktave greifen, anspielen und wenn man richtig gespielt hat, Tafel Schokolade essen. Dann: Einfach die Oktave greifen, anspielen und wenn man richtig gespielt hat, Tafel Schokolade essen.... Motiviert total. Jetzt muss ich aufpassen, dass ich nicht Stücke mit zu vielen Oktaven spiele ... Konditionierung funktioniert nicht nur bei Hunden, sondern auch bei Akkordionisten.

Heisst aber, nicht draufhauen, sondern mehr hineindrücken.

Genau das hatte ich vermutet. Ich lege eigentlich mit meiner Null-Kraft-und-alles-locker-Technik tendenziell tempomäßig eher zu, will heißen: Manche Noten der 16-tel Kette spiele ich zu schnell an. Wenn ich mich an dieser Stelle bemühe, mit mehr Kraft zu spielen, wirds langsamer und gleichmäßiger - was für das Stück wohl ganz gut ist. Freilich frage ich mich, was die Profis dazu sagen. Ist es ok, bewusst mehr Kraft zu verwenden, um einen Ton zu drücken? Eigentlich ist doch Locker-vom-Hocker meist die bessere Variante, oder?

Nach dem d auf Schlag 1+ spiele ich schon im Stossen die Nebennote des nun folgenden Trillers (d), im Bass c - h - (Balg wenden) a - dann mit dem 4. Finger das g vor der Sechzehntelpassage. Das, damit die Hand und der Balg dann stabil sind.

Klar, die Stabilität geht vor. Leider kommt es mir trotzdem irgendwie grausam vor, an dieser Stelle die Balgrichtung zu wechseln - ohne dass ich freilich eine bessere Idee hätte...

 

[Klangbutter]

und wenn man richtig gespielt hat, Tafel Schokolade essen.... Motiviert total.

Ach deswegen sind die größten Virtuosen immer recht beleibt...

Ich plädiere ja für viel Kraft in den Fingern, dadurch trainiert man sich den Speck vielleicht wieder ab...

Nee nee - gerade so viel, dass es eben rund läuft. Mehr Fingerkraft auf Akzente setzen - normalerweise auf schwerere Zählzeiten. Zum Üben aber auch mal verkehrt akzentuieren um Schwächen herauszuarbeiten und bewußt zu werden. Haltung einnehmen, die der Lockerheit dient.

Übrigens ist die Stelle ein mustergültiges Beispiel dafür, dass ein umgekehrtes MIII sehr sinnvoll ist. Die klassische Musik ist voll mit solchen Sachen.